miroki

Ти сега и забрана да мисля и да споделям във форум ли ще ми даваш? Черно на бяло съм написал "Но съм прочел само за прехвърлянето на войските в Тракия." Вярно ли е това или не, а? Или ти всичко, което написа е дефакто без хипотези ??? Ти май чакаш модераторска забрана. Почети условията на форума, ако обичаш!

Ето това: Пишеш, че е станало със съгласието на Византия и че е определено мястото и че е заселване. И годината на заселване казваш. Всичко от този цитат. Единственото което е ясно, че е провокирал Аспарух битката като е завладял територии, или ограбил такива. Наистина може да знаеш нещо което не знам, но бъди така добър да кажеш от къде е това инфо. Благодаря.

Е не съм си и мислел, че си. То зависи от коя страна гледаш към империята или към българите, там се е деляло на варвари или не. Тука във форума варвари няма

Поне тези описаните съм прочел не се кахъри. А и всички май участващи в тази тема предполагам, че са. Знам, че форума е място за споделяне на знание, но нямаше да питам ако го бях видял някъде. Не съм питал ей тъй-за спорта, а да не ровя една седмица да диря къде си го видял написано. И без това ми отне около половин година да прочета всичките ГИБИ и ЛИБИ. Като естествено се запомня само една част от това. Но това не съм срещнал. Защото за Аспарух и идването информацията е кът, и както си прочел на предните страници (ако си ги чел) точно аз повдигнах въпроса, че съвременниците на Аспаруховото идване мълчат. А пишат стотина години по късните чак. Някой ако е чел такова нещо да сподели. ПП.Желателно е малко по-приятелски да се държиш никой тук на никого не е длъжен, а си помагаме. Но когато има съмнение относно дадена информация винаги подаваме източника, ако не си видял, провери в другите мнения как е. В този форум така е прието.

Това като информация е много интересно. Но никъде не съм я видял. Би ли споделил източника и. Иначе ако е така, т.е. веднага след арабите са тръгнали за българите, това дава една подсказка защо не мобилизира войска, а само я прехвърля, защото тя е била мобилизирана за арабите, и я прехвърля в Тракия. Но съм прочел само за прехвърлянето на войските в Тракия. Това, че българите са на балканите от около стотина и повече години, преди събитията при Онгъла които обсъждаме си е описано по изворите. Но самото заселване на Аспаруховите българи в Огъла по-рано, не съм виждал описано. Описано е наличието им в Панония, както и на балканите, на които се натъкват от време на време византийските войски, и ту ги бият ту падат. Но ги описват като "случайно" намираща се там войска, обикновено 1000 до 3000 души. Отделно от описаните сценарии за нападения над Константинопол в коалиция. Та ако можеш дай малко информация за това преселване по-рано, което писа. То малко има характер на разширение на Велика България това преселване, но е друга тема.

Сега ми изникна един въпрос и не мога да не ви попитам малко за помощ, за разтълкуване. След като обръщат ромеите в бяг, и ги попиляват (разпилели се) и избиват голяма част от тях, предполагам, че и жертви са дали. Гонят до Дунав. После минават и стигат до Варна и после покоряват славяните и ги разселват до Авария по целия Дунав и ако не се лъжа и към византия населва, като буфер. Та значи славяните са били много. Колко според вас са били да населят толкова територия, и колко са били при това положение българите, че са успели веднага след византийците да се справят и със славяните?

Е на тази снимка всъщност се вижда овалната атмосфера, не повърхността. Вероятно истината е по-средата.

Между другото Патриарха казва , че отпред са блата а отзад планински масив като стена непреминаем, по памет карам не е точен цитат. Но това е първия път в който видях да става въпрос, не само за блата.

А аз колко пъти да повтарям, че ако беше закъсняла щеше да се натъкне на преследващите българи и да обърне нещата. В толкова извори пише за подобни натъквания , а тука гробно мълчание до Варна стигнахме и нищо. Ти си този който не следи темата май. Не са виновни Теофан и Никифор, а този от когото са преписали. И тези които нарочно не описаха появата на българите и минаха на Тервел. Да вероятно това е причината да прочета "Точно обратното ще се получи, не само заради защитното въоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап." на "Точно обратното ще се получи, не само заради защитното съоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап. " за което да ме прощаваш. За това беше мнението с окопите и лагера им. А какво е в повече на защитното въоръжение на ромейската конница от на българите, което ще им даде плюс в конната битка? Ако бях много знаещ нямаше да съм питащ. Това не ми пречи поне да мисля. Наложи ми се да сляза малко ниско да ти пиша така, но преглътнах някак. Знам постулатите по повода ама нейсе, форума е по важен все пак от някакво си Аз. За секцията 18+ Ще се направя този път, че не видях. По мъдрите си държат езика. Аз също, за това продължавам да пиша. За жалост ти не вникваш. Радвам се, че поне веднъж си призна. Въпросните люде са тези които после плащат данъците на българите после.

Това вече е различно от предното ти мнение, тука се съгласяваш, че има пехота. Най-после. А тука отново не си вярваш.Сам си оборваш мненията. Вече не знам какво да си мисля. Но при положение че всички са писали, че има пехота и че се е движела по брега значи е така, един даже пише, че е пристигнала, а друг да се готвят за обсада (което се пави предимно с пехота) та значи е дошла. Очаквам проучването за армията с интерес(не се шегувам, аз също се интересувам и серадвам , че си приел при сърце задачата е не само ла-ла-ла да я караш ). Ако не се лъжа ти преди няколко мнения упомена, че цялата войска е около 140 000 човека. Ако не си ти ти се извинявам предварително, че не ми се затваря написаното мнение да проверя. Сега тъкмо ще разберем и това мнение ли сам ще си обориш. А на темата за прекия двубой на конниците каза пряк, какви окопи намести. (то ако говорим за окопи българите са били скритите, поне в началото, а ако обърнеш някой в бяг едва ли тича към неговия си окоп, не се знае от къде им е отрязан пътя) Говорех за теоретично 10 000 български конника срещу 10 000 византийски на в пряк сблъсък. И си продължавам мнението, че българите биха победили, дори биха свалили на земята голяма част от противниковите, още преди сблъсъка (боравят много добре с лъкове в галоп, и още много умения, включително на самите коне) А за славяните четох в едните извори, че са под договор, звучеше като по между си 7 те племена, но в друг, че са по договор, и звучеше към българите, не помня да ли за тези 7 племена се визираха пак. Така, че щом непосредствено след битката (още преди мирния договор) се населват по целия дунав славяните с българите до Авария (по рано писах Панония което е горе долу същата земя но е правилно Авария така са я писали хората) , е повече от ясно, че са били заедно. В самият двубой не описват нищо, защото не описват и самият двубой , но малко след преследването и после при достигането до Варна (което не е указано, че е в процеса на самото преследване) веднага се споменават славяните и после мирния договор. така, че аз лично смятам, че и други са участвали в битката и са обърнали в бягство нападащите. Ще ви помоля само да не се смете те на написаното. Предполагам, че са дошли от Панония български племена и славянски такива са се включили и са отблъснали ромеите, но това си е мое предположение, лежащо само на логически връзки по данните от изворите. Възможно е самите славянски племена да са тези други българи от Панония ( на чичото на Апарух и неговите наследници) но това пак е хипотеза моя. Защото както пише, че в Панония са живели българи и хуни поне от 630 до 814 година пише за това, та едва ли би било лесно на славяни да се населят до Авария веднага след битката, ако има други там, или ако самите "славяни" които са се заселили са други. Може просто след битката другите българи да се се върнали по местата си и също малко по-надолу по Дунав. И именно мълчанието 100 години, точно за това е провокиращо. Те и преди са бъркали имената на племената , а след 100 години, пишещия е написал най-вероятно имената на тези както се наричат тогава.

VII век ромеите имат ли вече стремена? Май трябва да са взаимствали вече от хуните, че не мога да се сетя кога точно започват да ги ползват. Ако имат, имат малко шанс срещу сходна българска, но пак биха изгубили, но ако нямат стремена считам, че няма да имат шанс. А това, като намек, че българите на Аспарух са били 10 000 конница ли да го приемаме. Без пехота, стрелци и т.н. това само за коницата ли се има предвид или изобщо войската на българите на Аспарух. Че започнахме да гравитираме около някакви цифри.

Интересно над Дунав е дадено празно, а трябва да е жълто. И няма дадени готи? Само една питанка в него район.

За мен най-гнилото място е липсата на извор съвременник. Това е много съмнително, чак 100г. след събитието да го отразиш, явно са хвърчали глави заради това, или някъде са укрити изворите от тогава. Повечето отрязават събития до преди идването на Аспарух и веднага минават на Тервел. Преди време дори бях по питал за това в някоя тема тук. На какво са преписи тези споменатите по-рано в темата, и на Анастасий след това, който е доста описателен. Как пехотата вървяла по брега. Как има нареждане за обсада, ако не излязат. Кой е бил съвременникът описал въпросните събития? Някой като Агатон например, който писал актовете на VI-я събор и ги възстановил след като били изгорени после.

Естествено съвсем логично е най-бавно придвижващи те се да се пратят о време. Иначе защо ще ги пращат? А, че са пратени навежда и факта, че не е имало с какво да нападне после. Защото никъде не се упоменава колко дена, седмици българите са напредвали до Варна. Не е точно казано, че са преследвани до Варна непосредствено след битката. А, че после за заели тази позиция. Кога не се знае, т.е не се знае колко след битката. Ако е имало силна оцеляла армия е щяла да се изправи срещу българите и да си издейства пак ако иска примирие и подписване на мирен договор, щом не е желаела смъртта им или изгонването (а уж заради това тръгва, но допуснахме, че е преосмислил поведението си). И пак да му пазят гърба. Но не и да им плаща данъци.

Но чак и да горят от желание да плащат данък. А скоростта е провокирана от отстоянието на 5км на крепостите, което търсеше. т.е 5км на ден. и така стана 100 дена, чисто теоретично. Във връзка с Болшой театр. Реално не смятам, че е по-малко от 20 до 50 км. Особено с кораби за обоз. Пък и при наличие на кораби и удобна дестинация да пратиш пехотата да марш на скок е малко тъпо , но и по суша е нападнал де. Написано си е. Но това мисля, че няма връзка с темата. Императорът си е сметнал времето колкото му е трябвало. Не знам защо се нищи този въпрос. Интересен е безспорно. Но не за темата.

В интерес на истината крепостите не са на 5 км една от друга , но има доста на по 10 тина 15 км. Предлагам преди Болшой театр да продължи, да се направи една хронология, при нападение, за различни войни, армията за колко време се е придвижвала. Въпреки, че това за теорията няма никакво значение, тъй-като ако ние сега не знам точно колко време, то императорът е знаел и си е предвидил време точно колкото трябва. Че с това банкетно темпо за 500км пробег, само от Константинопол , и още доста за тракезийците, не знам кога щяха да изненадат нападател или отбраняващ се. Пада се 100 дена за 500км това е много нелогично. Междувпрочем мястото на хранителните запаси е точно в крепостите. Нали не смятате, че цялата войска е натоварена с хранителни припаси до края на пътуването от Константинопол. Точно от там аз лично не вярвам. Може само някаква начална храна. И едно стадо да речем По скоро към една пехота се е принаждала такава от определени места пътьом. А защо пак пропуснахме още едно логично нещо. Кораби те също превозват провизии, и даже основно за това се използват при липса на война. вярно че се ползват товарни , но разликата във възможностите са сходни. Но като се има предвид здравите хора тогава, това че тежкото желязо се носи от каруци скоростта на придвижване не може да е по-малко от 5 км/ч. С тази скорост въвим и сега, уседнали от градски живот. А по онова време, което е основен транспорт (двойката - двата крака) смятам, че са били бързички. А козите и магаретата вървят вярвайте ми доста по-бързо. Единствените лоши места са проходите и именно заради тях вярвам, че са били с леки каруци, дори и на самари, и зареждани от крепостите. Най-голямото място без крепости е след Абритус. Така, че е след проходите.

Изобщо не съм подценил, а назовах по много различна причина. Щом не се разбра ще я напиша. Ако не беше написано какво е правел някой можеше да помисли, че се е бил някъде на друго място дислокирал войската за другото място и за това не е нападнал българите. Точно събора показва, че не се е бил, а е бил на събор, от който даже е заминал, уж като председател. Т.е. нямало е невралгична точка по-голяма от българите, та да им прости заради нея, и да им плаща данък ежегоден! Така, че не е простено защо не е нападнал после, ако е имал оцеляла голяма войска (пехота) която се предположи, че не е взела участие, а та е най-много бройният вид войска на ромеите.

Е, забрави най-куция момент. Ако пехотата не е била там, и не е ходила изобщо, (това между другото означава много лош стратегически ход от уж умел пълководец), но не това е проблема а, че българите се установяват до Варна, защо тогава не ги нападна с пехотата и да ги разбие? След седмица месец или когато реши? А чака да се населят превземат територията, да населят и славяните по Дунав, чак до Панония всичко са населили. Написано си е, че е прехвърлил войската в Тракия, тя е била там на близо, дори и да не била всичката до Дунав!? Отговора е много прост. Цялата войска е била разбита, и не е имало с каква да ги спре. Освен това трябва да пази и другите граници. Можеше поне да не сключва мир, те пак си пазят северната граница, а като за идват да ограбват да ги избие, но не. Няма войска вече и сключва мир. Не се е отправил на друга битка, че някой да задържа останалите войници някъде. А ходи по събори и т.н. За мен извода е, че пехотата е била там, направила си е и лагера и се е била и е победена. Освен това предполагам , че към Аспаруховите българите са се присъединили други българи от Панония. Не случайно до там населват, нищо че предимно със славяни пише. Може и заради това да са направили номера с криенето в блатата , докато изчакат другите. Никой не не знае как е било. Жалко, че няма български хронист. Хипотезите са наистина много. Аз няма нищо против коя да е нито твоята, но искам да се изчисти от не съвсем възможните неща.

А ми това е форум, хората споделят опита си, ако трябва компетентна помощ, иди на място където да я получиш, явно нямаш късмет, някой да знае за какво иде реч. Иначе щяха да ти помогнат. От време на време наистина участват спецове, но повечето са обикновени любопитни хора като мен и споделят знание

Това, че района е трудно проходим си е така, но не се знае мястото точно, та да казваме самото укрепление дали е естествено. Както знаем, а и в тази тема по-рано давахме имена на места където може да са били, и поне аз дадох 2-3 където обаче има стари крепости от тракийско време, после ползвани от византийците, така, че има укрепени места, в които е можело да се настанят и да станат мъчно превземаеми. Но не е ясно блатото директно с остров ли е ползвана или крепост. Блатото между другото , не мога да се изгради кой знае каква защитна зона, нито да се копае нито да се гради или издига нещо. Та ако войската премине, става мазало. Какво е било обаче...

Да си призная откровено, ако конниците са привилегировани, смятам, че и моряците са такива. Или това което се разбира като моряци, т.е. постоянният екипаж на кораба. (за гребците не говоря, има внесено разбиране, че са роби) Досега не е говорено за това, поне внесе нова насока. Но моряците са постоянният екипаж, защото са си по корабите. Които обикновено седят доста на далеко от лагера. Ако си намерил някаква информация я сподели, защото нещо не се връзва. Лагер всички знаят, че е имало, само залъгването е било 3 дена, за 3 дена ако смятате, че в присъствието на императора са седели без лагер, просто не е за вярване. А като спомена, че има слуги аз не съм чел за подобни, но се занимавам от скоро и може да съм изпуснал за това време. Знам за кръстоносците че са били със цял авангард, та като е имало слуги защо те да не са направили лагера, а точно моряците, защо избра другото трудно за вярване? С наличието на малко факти и не наличието на контра аргументи може да се нагласят много, много теории, наистина много. Вероятно имаш твоя и я напасваш по събитията. Не знам какво не харесваш на най-възможната, българите да са разгромили византийците със все цялата си войска, без закъснели или недоспали в лагер, без бунт на войниците, щеше да се чуе и т.н. Тука става въпрос за пропиляване на войската, и гонене на много километри, не 10- 20. Страното е, че се преминава Дунав и се продължава гоненето. Самото преминаваен е трудно и може да се посрещне гонещият в много неудобна позиция, но не би. Всяка една единица си има командващ, дори и разпиляна може да окаже съпротива, но пак не би. Нямам нищо против кое да е мнение, но изложете си точно нещата, да види всеки за себе си дали ще ги приеме според неговите познания. Съгласен съм че трябва да се надгради от всички, защото тогава нямаше да е мнение, а подробно разяснение. И все пак изхождаме от позицията на пишещите. А ако подходим от другата? И още веднъж ще попитам за ролята на славяните, имало ли ги е в битката или не има ли някъде нещо за това.

щом хорнистите са написали, че има пехота значи има, какво толкова се обсъжда. Дали е участвала, да това може да се обсъди. 1.Участвала в битката и разбита всичко се връзва. Дали остъпила и после доразбита това вече са подробности. 2.Стигнала до Дунав,не преминала и не участвала. Тогава щеше да посрещне отстъпващата конница и да не и позволи избиване и преследване до Варна. 3. Закъсняла. 3 дена само се чудели кой да нападне, колко дена след това има не се знае. После време за отстъпление до Варна, все щеше за една седмица да се покаже да спре нападението и удържи за малко, да не остане без конница, но и това не се коментира. Толкова много грешки стават, че най-некадърният стратег не би ги направил, а тука говорим за кадърен? Значи по вероятно да е точка 1. разбити и така. После хвалебствени хронисти. Според вас, участва ли ли са славните? От къде е дошла тази идея за филма? И браво на героя от него, малък малък, ама герой

Е накрая е ясно, че пак ще стигнем до там до където и преди подновяване на темата. Византийците падат, но правят най-разумното плащат и ни задържат като северна граница и мир. Можеше пак да ни задържат на северната граница и без да плащат, но ядат бой и не става тяхното. Няма такъв който иска да плаща. А си спомняте, че са се заселвали всякакви безплатно. На никой не са плащали да се засели. Както и на 200 000 хуни с тяхната предводителка. Те даже не се броят за цифра покорно молят за земя където да се заселят. Представете си Българите , колко са били, не само, че не са се молили за заселване, ами и данък им плащат накрая. Императорът е изсмукал всичко най-ценно, дори от загубата. Което е много важен ход. За оцеляването и на 2 те страни. За това него омаловажавам. А на въпроса за изворите, не съм по изворите, ами просто няма друго. Един нормален любител, от какво може да черпи информация. Изворите, археологията и заключения. До археологията и резултатите, нормалните запалянковци нямат достъп. Та може само да се цитират какво е намерено от обявеното естествено. И то по дадена тема. Няма как да го ползвам аз. Още повече, че няма да е систематизирано по въпросът. И остава само изворите. то друго няма. (не говоря за някой като мен прочел изворите и написал книга, тях ги чета за обща култура и за някоя идея, но трудно читателят се разграничава от умелото манипулиране с данни от страна на пишещия и се за баламосва много лесно ако не е много запознат) Та припомних какво сме писали в тази тема. Сега допрахме ама имало пехота, но дали е участвала. Ами колкото е участвал самият император. Той също не се е задържал там. Но се брои за участвал в битката. Във всяка подготовка за битка се подготвя разнородна войска, но не всичката влиза в боя. Дори почти никога не влизат всички (само при тотална загуба, и то ако ги настигнат) Не мога да отговоря на въпроса дали е участвала пряко в боя пехотата, не ми се рови сега защото никога не ме е интересувало и не съм запомнил. Дали пехотата е правела барбекю на южния бряг или се е млатила. Но щом и за българите не е било проблем да преминат Дунав докато гонят византийците, и са ги гонили хич да не е до Варна. Значи се е преминавала някак реката и по бързата процедура. А и един въпрос от мен (питам,а не за спора), ако я няма пехотата, колко остава от византийската войска? Ако Българите са конен народ и са повечето конници, не мога да твърдя същото за византийците.

Нещо подобно описва Анастасий Библиотекар.

За съжаление в политика и човещина са две напълно различни и несъвместими неща. Които се раздалечават с всеки изминал час.