Пандора

Ще приложа едно мнение по отношение на руската история като пример. Касае се за Куликовската битка. " Первые данные о Куликовской битве как событии относятся к XV - XVI векам, и эти летописные тексты многократно изучались российскими историками, которые работали с ними в таком ключе — они пытались выяснить, как события происходили на самом деле, почему это произошло, как произошло — передвижение войск, их количество и т. д. Современный патриотический образ битвы в большей степени основан на этих текстах и интерпретации историков. И мне интересно, кто создал эти источники, когда, почему и как эти моменты повлияли на содержание самих текстов. Источники, датированные XV - XVI веками, были, естественно, написаны в контексте средневековой риторики. Она включает в себя стандартный дуалистический подход, когда одна сторона, представленная великим князем Дмитрием Донским, представляет абсолютное добро, которое одобрено Богом, а врагов и их союзников представляют как абсолютное зло. В средние века добро и зло было представлено христианами и нехристианами. Тексты XVI века уже добавляют новые моменты к предыдущим текстам, особенно это касается текста «Сказание о Мамаевом побоище», которое содержит много новых колоритных эмоциональных деталей. Например, по сравнению с XV веком выросло количество сражающихся, были добавлены некоторые новые политические фигуры из церковников — политических союзников великого князя, текст был приправлен диалогами и молитвами. В течение XV - XVI веков Москва вышла на ведущие позиции в отношении других русских княжеств, и в соответствии с этим процессом многие тексты были тюнингованы в пользу легитимации Москвы в этой роли — роли доминанта среди русских княжеств. Это коснулось в том числе и текстов, которые относились к Куликовской битве — они были обогащены новыми данными, в частности, это касалось сотрудничества московских властей с православной церковью. Например, были добавлены такие моменты в тексты XVI века, как взаимодействие между великим князем Дмитрием Иоанновичем и игуменом Сергием. Все эти тексты в дальнейшем послужили базой для написания новой Куликовской битвы. Что интересно, эти наслоения XVI века очень сильно повлияли на дальнейшие тексты. По сути, детали, которые были добавлены и, возможно, выдуманы, стали фундаментом для написания общих текстов для создания истории России. То есть моменты, которые были выдуманы и к событию отношения не имеют, были взяты за источник в данном случае. Подтекст этих батальных историй очень сильно отдавал религиозным и церковным духом, и он подчеркивал битву в целом как битву против неверных. В дальнейшем акценты сместились с религии на политику. Национальные историки анахронистично подчеркивали важность битвы для «национального развития» России." https://m.business-gazeta.ru/article/356846

Тази тема е за всякакви разсъждения по отношение на ролята на науката история за оформяне на представата ни за европейските и други нации и за нацията като понятие. Могат да се дават примери от историите на всички народи, които познавате, защото знам, че участниците тук се интересуват от историята на света като цяло. Също в темата могат да се дискутират приети митове или дори фалшификации в интерес на една или друга национална история. Време ли е да се пише и изучава обща история на Европа и каква трябва да бъде методологията за това.

От изложението на темата излиза друго или ние тъпоумните нищо не сме разбрали. Кой твърди, че има "златен век" от герои ? Захари - когото всички четем? Че няма предатели? Че то герои без предателите въобще не могат да се дефинират. За мен има единствено култ към Левски, донякъде към Ботев, останалите дати, които празнуваме като национални празници - 6 септември, 22 септември имат отношение към извоювана свобода със собствени сили. Георги Бенковски е жесток изверг. Да така е. Защото няма време да чака интелигенцията да се натутка. Защото това въстание е безкрайно закъсняло. Защото руснаците идват. Това въстание е отправено към Западна Европа, не за да прати руски войски, а защото вече ги е пратила. Защото само с едно масово въстние българският народ може да се определи пред света като народ, а не като безродна рая, която е готова да я тикат в която си държава поискат. Защото по договорите, руските войски ще воюват с Турция, но Европа определя какви държави и какви народи имат право на съществувание. Това сме го разсъждавали в други теми. И отново целта е да се обяви това въстание за излишно. Не то не е излишно. То подготвя българите за всичко което ги чака след така нареченото "освобождение" - лицемерието на Великите сили и една безкрайна борба като доказателство, че това наистина е народ, а не рая. Просто такава е епохата - епоха на революции и въстания. Трябва да държиш пушка и да убиваш. Сега епохата е друга. Всеки човек и особено народите могат да влияят на хода на историята по някакъв начин. Важното е да искат това. Не е задължително да убиеш другия. Но трябва да жертваш нещо - собствения си спокоен, уреден с удобства живот. Без тази жертва нищо не става. Колкото повече хора, толкова по-добре. Това е урокът. И съзнанието ти да е надхвърлило уреждането на личното ти битие. Няма значение дали каузата е всемирен глобализъм с или без запазване на множество различни култури или пък запазването на нациите, стига да успеят да живеят нормално заедно. Важното е да знаеш какво означава да си човек.

Хуманитаристичните науки са твърде субективни, техните "истини" винаги преминават през субекта, а в емпиричните пък няма място за субективизъм. И двата принципа се сблъскват в историята. Модерният човек все по-малко е склонен просто да "вярва" или пък няма нужда от морален идол след като "правилността" се оценява единствено чрез капиталовложения. Митът е част от религия и идеология, а днес изглежда сме в период, в който старите идеологии са загубили почва под краката си, а новите се борят за надмощие. Продължавам да мисля, че причината е, че сме много близко до историческото събитие във времето. Сякаш все още не е ясно кой е крайния победител /идеологически/ , чий мит ще победи. След достатъчно време, подробностите, които се обсъждат сега няма да интересуват никого. Тези неща наистина заслужават обсъждане. Не трябва обаче да се забравя контекстът на епохата - целият 19 век преминава в революции, националната идея обхваща всички етноси живеещи в империи. Това се е считало за най-прогресивното. Днес ни убеждават, че нациите вече пречат. Подчертавам, защото това е новоподнесената идеология. Да не забравяме също, че излизаме от един период на комунизъм, който декларираше интернационализъм, а пък място за чорбаджии меценати нямаше много там. Тепърва отново ще градим нова визия за целите и средствата. Що се отнася до глобалната идеология, като при всяка нова винаги ще има реакция, а смятам и че революции се създават първо в съзнанието. Не случайно и тук говорихме за Паисий, а също не мисля, че се пренебрегват просветните дейци или борбата за независима църква. Ние излизаме от един интернационалистичен поглед и се нуждаем от нов исторически прочит - може би това е така. Но бесилото винаги има особена тежест - с това смятам никой не може да се пребори. Аз напоследък много се впечатлих от историята на Петър Берон например, но както е казал поетът свободата има нужда не само от молитва - има нужда от просвета, от борба / кървава и жестока/ а сега и от наука даже. Въобще - борбата продължава.

Въпроса е кои ще победят и ще бъдат наложени - 9 май, байрям и прочие други

Е, за някои само болно въображение....но като гледам европейците колко напоследък са напреднали с новите идеологии...чак ми се струва реално.

Всеки национален празник е съпроводен с идеология. Даже не всеки "национален" а всеки въобще - религиозен или глобалистичен като 9 май например. Може да избягаме от такива внушения само, ако оставим учениците сами да определят своята "истина", тоест да се присъединят към един мит или не. Тези, които проповядват свалянето на един мит, всъщност изхождат от друг и целят неговото издигане. Да, диктатор, но както е известно диктаторите също имат своята роля в историята. И няма да бъде нито първия, нито последния диктатор, който ще бъде и възхваляван и обругаван.

В моите най-смели представи за бъдещето всички европейци се определят като "българи" Може да звучи абсурдно, но защо пък не. Крайно време е ереста да победи.

Българите вече са участвали в поне един глобалистичен проект - християнството и смятам, че оценките за положението сега са малко преекспонирани. Смятам, че глобалистичният модел , който сега се предлага не е съвършен, той е подложен на критики не само от нас и много вероятно ще се преработва много пъти, а възможно и да възникнат различни модели. Съвсем сериозно твърдя, че българите могат да участват в европейския проект със сериозен принос. Проблемите за мен са два - ниско самочуствие и може би липса на адекватна изградена визия и стратегия за бъдещето. За бъдещето на българите, на българската култура /защото такава има като част от европейската/, а не просто за оцеляването на държавните институции. Смятам също, че всичко това може спокойно да се обсъжда с ученици от горните класове. Що се отнася до мита "Априлско въстание", от историческа и научна гледна точка за мен той е доказателство, че за всеки процес е възможно създаването на "български модел", друг е въпросът дали и доколко е бил успешен на практика. И оценям това високо, защото за мен показател за разум е способността да създадеш собствен модел, а не само да се копират чужди такива.

Както е казал Шекспир - ни е сме актьори в пиеса, няма как - роля някаква трябва да се играе. Това вероятно все още ще се осъзнава в бъдеще.

Добре без г-н, извинявам се. Въпросът дали "нещо" го има или не може и да е субективен, но може да стане и съвсем обективен, въпрос на еволюция на разума. Да въпросът звучи като утопия и е вероятно утопия за днешното време. Но смятам, че който критикува дадено състояние, трябва да може или да размисля по въпроса какво ще го замени. Например при социалистическата власт учебниците по история изглеждаха по един начин, липсваха например раздели за европийското средновековие, но сега, доколкото зная, европейската история в някаква степен е застъпена. http://bulvest.com/продукт/Помагало-по-история-и-цивилизация-nЕВРОПЕЙСКО-СРЕДНОВЕКОВИЕ-n-797 Предполагам, че целта е първо в промяна на оценката на едно събитие, а после промяна и на мястото и тежестта му в образователната система.

Г-н Рамус не желае въобще да има "национален идентитет", за Торн не съм наясно. Но дори и да приемем, че ликвидираме "националния" все с някакъв идентитет трябва да го заместим - европейски или планетарен. И пак ще допрем до историята - и като наука, а смятам, че неизбежно човечеството ще създаде нови митове. А те дали ще са по вкуса на всички - може да гадаем. От примерите в темата излиза, че всички все още размахват националната си значимост в учебниците си и никой не е тръгнал нито да сваля героите си / които също както и нашите си имат кусури/ нито пък да признава нечий чужд принос за човешката история. Въпросът е /към тези които го желаят, защото виждам, че множеството все още е далеч от "здравия разум"/ - какво следва след свалянето на "националния идентитет" ? - организация на общество, училище, институции / или липса на такива/ и т.н.

Не си спомням дали в темата /понеже е дълга много страници/ се разглежда някъде въпроса за експлоатиране на рудници под властта на българите. Проф.Добрев е написал следното: " Българите от край време имат много злато и в хазната на българските владетели най напред влиза голямо количество злато от обработваните с безплатен робски труд златоносни реки и рудници по тогавашните български земи [Друмев 1976, 13]" Ето едно мнение: "...през 896 г. голяма част от Среднодунавската низина и поне две трети от Трансилвания /Мойград?, следователно чак горе до лимеса в Месеш/ са биле подвластни на българите територии, включително разположеният северно от р.Марош златен четириъгълник и златните мини Надаг /Nagyág/.....не мога да си представя власт - била тя готска, хунска, аварска, българска или на Арпад, номадска или неномадска, която не би пожелала незабавно да завладее района със златните мини и да има изключителното право да се възползва от тях". Янош Макаи "Българският модел"

Имено поради тази причина народът е избрал Левски за Героят - смърт за делото пред всички. Може да не се съгласиш дали е достоен за това признание. Друг няма. И Ботев, но неговата смърт е по-различна.

Г-н Рамус е достигнал пределите на Вселенския Разум, вероятно за това му изглеждаме тъй нищожни.

Съжалявам за причиненото разочарование - мъча се , мъча се и аха да ги да надмогнаи пак не успявам... Така ще си остана незряла.

Степента на съответствие "мит" - "обективна реалност" - "значимост" за сега е минала проверката на времето. Всичко зависи от преценката на бъдещите нужди на обществото. Например ако вземем антифашистката борба и партизаните, колко от митовете за тях днес са оцелели? А колко силна реакция има сред обществото срещу тази частична "демитологизация? Продължавам да се чудя, защо се смята, че спорещите не знаят недостатъците на революционната борба и на самите революционери. Напротив, смятам, че на всички тук е ясно, че те не са съвършени. Оспорва се самият акт на въстанието като непременна необходимост, но това също беше обсъдено и при това дори се разглеждат други варианти на борба / и дали тя въобще е необхидима /. Цитирах Мерсия Макдермот, защото тя не е обвързана с нашия национален мит и дава имено оценка на случилото се извън "мита" . Разбира се обаче в контекста на някаква съпротива срещу противник - държава, идеология, "робство" или друго. Оценката и аз разглеждам като оценка на замислената стратегия, не на крайното изпълнение. Очевидно е, че в идеалния вариант, би следвало да има много по-голяма масовост. Смятам, че в училище тези въпроси се разглеждат от учителите и учениците - тоест налице е все пак обективност.

Може и да греша , не съм специалист. Примерите със скакалците и човекът може би подсказват, че равновесие има, когато има конкуренция между равносилни видове, които да контролират популациите си и всеки да има шанс да оцелее. Ловецът убива за да се прехрани, толкова, че да оцелее популацията му, която също е поставена в условията на естествен подбор. Домашното животно обаче, какъвто е примерът с котките, и всяко друго е поставено в по-различни условия, при което популацията нараства с по-бързи темпове. Точно увеличаващата се с по-високи темпове популация може да наруши равновесието на екосистемата.

Напиши нещо за Старозагорското въстание...Загубих вече каква е идеята на темата: демитологизиране на герои или просто изброяване на отрицателни факти. Разбрахме, че въстанието си е описано съвсем реалистично от Захари /плюс непотвърдени факти/, който се изучава в училище и не знам за каква "митологизация" става въпрос. В ученическата ми възраст, когато четях повече за този период констатацията ми беше : "леле едно въстание не може да организираме, много сме зле", но гледните точки с развитието и житейския опит могат да се променят. Всеки е свободен да чувства нещата по свой начин. Ако двама мъже видят някой да се дави, единият скочи да спасява, дори и с риск за собствения си живот, а другия само гледа - приемаме че постъпката на спасителя е правилна, достойна за пример и дори героична, но очевидно виждаме и знаем, че далеч не всички са способни на такава постъпка. Това е целта на показването с предпочитание на положителния пример, за да покажем какво поведение е желано за обществото, а за индивида по негова преценка. Въпросът със свободата е много по-сложен, всеки го тълкува различно, индивидът може да се идентифицира с идеал или не и това е негово лично право. Това, което започва Паисий с труда си е поставеното предизвикателство пред българите да имат по-високо мнение за себе си, а с това и да си поставят по-високи цели. Защото Паисий пише труда си с обръщение имено към всеки българин, той не преписва просто за да съхрани някакъв архив. До колко адресати е стигнал не зная, но очевидно е стигнал до подходящи. Може да е имало и други подходящи, закономерността на историческите събития се реализира чрез случайни на пръв поглед такива. Дори и книгата на Паисий да не е стигнала до всеки, Левски е разговарял почти със всеки българин / метафорично казано/. И независимо какъв е крайният резултат такова себеотрицание, търпение и издръжливост рядко се срещат. Аз лично предпочитам да се фокусирам върху положителните неща, това съвсем не означава, че съм сляпа за отрицателните такива. Просто те не са ми фикс-идея.

Ако става въпрос за качество на митовете - нашият мит е с високо качество - от началото до края на цялото изпълнение. И както Христос се е превърнал в Слънце на Правдата, така ние имаме Апостоли на Свободата. Ненапразно тъпчем тая земя от тракийско време... "Просто аз събрах от различни източници материали за Левски – онова, което бе необходимо да осведомя нашите читатели в Англия и други хора, които знаят английски, за този чудесен герой. Бях силно изненадана, когато научих, че в България подготвят да издадат превод на български на моята книга. През 60-те години на ХІХ век в Европа имаше разни движения за национално освобождение, но имаше и терористични групи. Аз си поставих за цел да покажа, че има и друг път към свободата, че един народ не може да се освободи само с група заговорници или с чети, отвън отечеството. Необходимо е да се изгради търпеливо широко народно движение; не е нужно само водачите, а и обикновени хора да разберат как могат да се борят за свободата. И сега, струва ми се, по света още има наивници, а дори и някои свестни хора възнамеряват да свалят правителството с една малка група конспиратори. "http://www.pan.bg/view_article-49-373835-Levski-i-dneshniyat-svyat-slovo-na-d-r-Mersiya-Makdermot-v-Evropejskiya-parlame.html

Това е така, но такива институти могат да се издържат не само от държавата. Защото в днешно време големи частни компании могат да отделят средства за наука и пряко се нуждаят от нея. Но пък има сфери, в които такава пряка икономическа полза не винаги е възможна или пък е по-малка. Освен това е въпрос на стратегия за в бъдеще, днес да внесем пари в начеваща област за да може след 20-30 години да се постигне ефекта на този институт. Въпросът в България е според мен, че парите по принцип са малко и разпределяне от типа " на всеки по трохичка" не ми изглежда много рационален. А пък и кой ще се наеме да предвиди бъдещите ползи, като едно правителство мисли само за проекти с продължителност от 2 години.

Преди всичко трябва да ги има тези пари на куп. За богатите държави е лесно - има и за златни медали и за анти-награди. Въпросът с конкуренцията също е двояк - от една страна движи прогреса, но от друга общественото развитие като цяло не е само техническо и материално. По времето на Нютон тепърва са откривали природните закони, а днес ги експлоатират по всякакъв начин за печелене на пари и не винаги с оглед на обществените ползи или вреди, които разбира се не винаги могат точно да се предрекат. Ако приемем, че учените трябва да работят за бъдещи ползи на едно цялостно общество /не само за частни икономически интереси/, преди всичко това общество трябва да зададе параметри на най-важните за бъдещото си развитие области и да дава първо пари там. И периодично разбира се / в по-голям период/ може да сменя стратегията си или пък не.

Предполага, че е имало всякакви случаи, вероятно много са купували земя и на безценица. Това са събития, които така или иначе рано или късно ще се случат. Въпросът е за 30-40 години дали щяха да са по-организирани и какви ще са ползите за бъдещата държава - повече или същите.

Военната сила е определена отдавна от същите "сили" - Русия. Въпросът е за териториалната подялба, а целта на въстанието е именно да определи българските теритоирии, затова и трябва да е мащабно. Не че Великите сили много се трогват, но все пак претенциите трябва да се предявяват.

Всъщност в някаква степен в реалността двете тези се комбинират - едно въстание /според мен закъсняло/ плюс "руски щикове" малко по-късно. И двете тези получават реален израз - едно княжество и една автономия. Според мен също "младите", ако ги наречем така, отрано са разбрали, че "дележът" на Балканите е предварително договорен и надеждата им, че от войната зависи нещо и тя ще донесе желаното от тях умира. Вероятно пък "старите" не желаят да се противят на тези, които договарят "дележа". Не съм мислила за този вариант. Въпросът е дали това би повлияло на ориентацията Изток - Запад и дали би намалило влиянието на Русия в региона /панславизъм/. Вероятно това ни отпраща към ПСВ. Въпросът за мен е какво се случва по време на Младотурската революция и случва ли се и кога. Това също е неосъществимо или е доста проблемно, защото Великите сили се договарят да няма една голяма държава на Балканите, вероятно защото "дележът" няма как да се осъществи. Идеалестичната представа на Каравелов, че балканските народи трябва да осъзнаят силата си в единството на интересите си, които трябва да бъдат противопоставени на чужди интереси няма реализация и до ден днешен.