Raven

На мен ще ми е интересно да видим колко вида прабългари има. Винаги ми е било чудно нещо: Идваме тук, сразяваме грамадната елитна византийска армия, после сразяваме арабите и спасяваме Европа, после сразяваме аварите, после пак византийците много пъти......Имали сме армия, 40 военни титли, в исторически извори се покъсват да ги хвалят, много смели въоръжени войни..... Къде са? Имаме пълни некрополи с население от мирни фермери амиши, никакво оръжие, кротки хорица погребани със сърпове и кухненска посуда. Защо малкото намерени войни се погребват отделно и с различен погребален обичай, защо в общите некрополи няма оръжие, защо когато имаме войнски погребения в общ некропол те са отделно и погребалният обичай е различен, къде е аристокрацията, къде са канас сюбигитата и канартикините да не говорим за останалите славни боилари ? Не ми се броят ама я имаме десетина войнски погребения я не съотнесени към около две хиляди погребения и кремации без оръжие общо и само едно аристократско такова. Защо най близката предходна ПБЦ култура ни показва различен погребален обичай от този в общите некрополи, откъде се взеха тези кремации и биритуализъм? Ще ми се когато правят ДНК анализи да имат предвид тези въпросчета защото аз ги намирам за важни и интересни.

Колкото пъти НЕ спомена тюрки, толкова ми ги слагат в устата. Тюркутите всъщност са ми много интересни и като култура и като въоръжение и в много други аспекти, за съжаления нямам достатъчно време да почета и за тях и обикновенно се ограничавам само до въоръжението им.

На път сме да навлезем в поредния тъп спор, дали алани и прабългари имат общ културогенез и обща религия не знам, нито писмото им е разчетено, нито прабългарските и аланските руни са доказани че са общи, нито е ясно нещо и за религията им......Не знам какво и кой се опитвате да убедите ама алани и прабългари колкото и общи неща да имат са си две различни бири нищо че имат сходни медальони и живеят в една култура тук там.

Аз ли бавно пиша, ти ли бързо ме четеш....... Тюркути в Сивашовка няма а алани и прабългари са две различни бири, а аланите и прабългарите имат прилики според някоя друга археология, не тая дето аз съм я чел. Ако не правиш разлика между брахикран и долихокран и между подбой и катакомба не знам къде си я учил твоята археология.

Не схванах какво точно е интересното и уникалното в статията на Тафраджийска, от няколко ирански /предполагаемо алански/ думи тя вади извода за ираноезични "алано българи" , такова понятие просто няма от чисто археологическа и антропологическа гледна точка. Аланите са си алани, прабългарите са си прабългари, коренно различен антропологичен тип, погребален обичай и материална култура. Да, имат много общи неща, в няколко известни култури съжителстват съвместно, има чисти алански типове в прабългарски некрополи, в Зливки имаме дори едно кьоше в което са погребани смесени типове отделно от чистите алански и чистите прабългарски погребения, вероятно част от прабългарите са говорели смесен или сходен с аланския език или с много алански думи, имаме сходни прически и по сходен начин са си деформирали главите, в етногенезиса на прабългарите може да има алани както и очевидно имат общи предци и генетични линии и така нататъка но алани и прабългари са си две различни култури и народи които очевидно често са се кефели да живеят заедно но не и съвсем смесени. В случаите когато имаме съвместно съжителство в исторически извори се прави разлика и се споменават отделно а от археологическа гледна точка са много ясно различими, имат си собствени отделни парцели в некрополите а тези които са смесени си имат и те отделен парцел, до толкова значи са се отличавали те самите. Изобщо като попрочетете туй онуй за аланите веднага се набива на очи че са били малко серт на расовата тема, някакви ранни нацита са били според мен.

За това съм съгласен, безспорно сарматите са преобладаващият ген сред прабългарите но първо дали те са се смятали за сармати? През девети век? Днес съдейки по разни изследвания ние сме преобладаващо траки, някой да ми каже нещо на тракийски? И пак да питам, къде са войните? Всичко което си говорим за прабългари от ПБЦ е на база общи некрополи, със сармати добре ама са със сърпове а не с палаши. Тези фермери прабългари ли са и доколко, защо не са въоръжени, защо въоръжените се погребват скрито, отделно и с различен погребален обичай?

Прабългарите никога не са били силно изразени монголоиди което говори за едно вероятно ранно предхунско присъствие макар и не под името булгар, това име е доста по късно, вероятно чак в рамките на хунския съюз, Д. Димитров в това отношение има много добра теза, но иначе такава паника по отношение на външния вид имаме само при хуните и то само в началните години на нашествието. След това просто няма коментари за външен вид, за това предполагам че са свикнали, една аварска делегация посещава Константинопол,в Свидас описват прическите им и шарените им елеци но не и антропологичния вид, у аварите безспорно има малка но добре изразена аристократична прослойка с изразена монголоидност, има логика представители на тази военна каста да са били сред посланниците но това не е направило впечатление на никой. Друго много интересно нещо за новопазарския, балчишкия и други общи некрополи- няма оръжие, ама никакво оръжие. С изключение на два гроба на войни в пълно бойно снаряжение и коне няма никакво оръжие. Е какви са били сега тези прабългари дето попилели грамадната елитна византийска армия няколко години преди това и след това станали хипита живеещи в кибуци? Във всички общи некрополи имаме сърпове и други земеделски сечива но с изключение на джобни ножчета и пет върха на стрели в балчишкия /в детски гроб !/ друго оръжие няма, къде са войните ?

Точно в този момент не ми харесва теорията на Войников, всичките тези си имат държави и изразена култура, нищо от това не се намира у прабългарите в която и да е серия. Да, имаме ИЧД подобна на кушанската но по вероятно тя да е заемка от хуните през сарматите, един вид мода , имаме нишови гробове но и за тях важи същото, нищо не говори за директно присъствие от тохари, юечжи или ефталити. Дори и да е имало някаква инфилтрация което е много вероятно като се има предвид какъв миксер са степите то тя не е значима или водеща до такава степен че да имаме алтайско езична динлинска или кушанска аристокрация.

Аз си имам и монголско петно, наследствено! И на всичко останало го докарвам туранец, вкл. за съжаление не ми понася алкохола. Генетика на прабългарите за съжаление няма, не знам защо но имам усещане че някой се плаши от това, едно генетично изследване поевтиня толкова последните години че се замислям и аз накрая да си направя, като се направят такива изследвания ще го говорим. Траки ще са тези от гробове 27 и 33 в Нови Пазар, странни траки, с аварски саби и стремена...... Горе долу нещо такова, въпроса е в пропорциите и кое е водещото, родовата и племенната аристокрация от чия страна е. Преселниците от точка първа според теорията обаче не са юечжи от ЦА а нещо неясно от Северна Азия и Южен Сибир, прекалено много алтайска и старомонголска лексика за да е случайна, просто няма начин.

Това вече е друго нещо, от това можем да направим извод за смесен антропологичен тип както винаги съм твърдял, в прабългарските некополи е пълно с хубави тесноглави теснолицеви чисти европоиди алански тип, сигурен съм дори че са били руси и синеоки. Никой не твърди че всички прабългари са били такива, имаме най различни погребални обичаи само в рамките на ПБЦ, на някои места се горят, на други си секът краката и си мачкат главите като мерки против вампирясване което заедно с варовата посипка на гроба си е чист сарматски обичай, на друго място имаме типично тюркутско погребение с цял кон, на трето имаме чисто хунско конско чучело, някъде преобладаващо си мачкат главите и има монголоиден примес в повечето серии, другаде нямаме ИЧД и са предимно европоиди, в някои некрополи имаме до тридесетина процента кремации наред с инхумациите, в други нямаме почти никакви кремации...... И това само на територията на ПБЦ, само в езическия период. Айде сега ми кажете какви точно са били прабългарите.

Извинявай, английският ми не е добър колкото твоя. Би ли ми превел къде точно Йорданов казва че прабългарите са "Ев-ро-пеи-ди" ? От първото изречение на английски разбирам че има един мембер чиито скул бил европоиден, наблягам на единственото число на скула на мембера ако забелязваш. От второто изречение на английски разбирам че дискретно общо взето нищо ясно не се казва освен това че има дебат по въпроса и общоприетия факт че повечето степни етноси и племенни конфедерации не са етнически хомогенни. Имаш наистина достойни за уважение познания по специалността си но съм забелязал че логико аналитичната част понякога ти куца, спорили сме и преди за нормани, сакси, варяги, руси и какво ли не и имам това наблюдение, не го казвам с цел да те обидя защото уважавам мнението ти.

Айде едно ама расово. "Погребение аристократа Нижнем Дону, Кызласов Игор Леонидович,Обломски А.М., Гавритухин И.О, Горелик М.В., Кочкаров У.Ю." Още не е официално публикувано и е много интересно. Ето и малко снимчици от него. https://www.facebook.com/profile.php?id=100000447370517&sk=photos&collection_token=100000447370517%3A2305272732%3A69&set=a.683706404987599.1073741832.100000447370517&type=1

Чукчата чат пат и чете, не знам в този форум кой е историк, кой археолог и кой къде е копал, знам кои археолози къде копаят в момента, следя им работите и публикациите защото работя по тях. Смея да се смятам за реконструктор общо взето, нещата които правя ме интересуват с точност до милимунда и за това вярвам на копаещите ин риъл тайм на терен а не на форумните, ако реконструирах според местните теории щях най много да направя лъка на Леголас от някоя манга анимация. Та сред копаещите в момента нещата със иранистиката и сармато аланистиката не са баш така. Само като мина един транзит на общо описание на нашите некрополи и видя как във всяко село е имало различен погребален обичай ме досмешава като някой ми каже "прабългарите са били едиквоси".

И къде във вашата научна литература пише че хуните са гото гепиди а прабългарите сармато алани ?

В този случай по правилно щеше да е да кажеш че изразяваш собствено мнение а не мнението на "самите антрополози". Те прочее твърдят друго. Йорданов е пълна трагедия в пластичните и най вече в графичните реконструкции но в краниометрията е доста добър, за сега по скоро ще му се доверя на изводите му, особено щом се припокриват с изводите на други антрополози и не бих разчитал особено на въстановките му най вече пък със сравнения ей така на око. +1 Именно, на база една дума, едно лично име, един череп ние вече лепиме етикета на всичките прото българи от ненамси кой век преди новата ера до наши дни. Дори само по едно и също време групи или племена от прабългарският кръг живеят при различни условия, имат различна икономика, религия и различен антропологичен вид, да не говорим за разликите във времето.

В некропола край Нови Пазар има открити два негроида. Какъв извод бихме направили за тях следвайки твоята научна методология? пп Този от Девня който даваш всъщност е мезогнат нордит а не сарматски брахикран, повечето от останалите от гроба имат сериозен монголоиден примес. Щеше да го знаеш ако вместо да вярваш на очите си беше прочел книгата на Йорданов или поне някоя книга на антрополози чиито твърдения посочваш.

Малко уточнение, не смятам тезите си за нищо защото нямам собствени такива, придържам се към утвърдените и общоприети в научните среди теории и към момента не намирам за нужно да се променя установената парадигма по въпроса поради липса на сериозни доказателства за атакуването и. Търсенията на неспециалисти из Азия намирам за комични най меко казано в повечето случаи, за такава намирам и цялата иранска теория общо взето доколкото тя почива на недоказуеми и свободни тълкувания на писмени източници и игнориране или преиначаване на материални археологически паметници и доказателства направени с пълна липса на научен подход и твърде много любителски ентусиазъм. При работата си по ранносредновековното дистанционно въоръжение твърдо и винаги се стремя да следвам научната методология доколкото ми позволяват познанията на неспециалист по въпроса.

Е как да няма доказателства? До тук бе установено че хуните са гото гепидски европоиди незаслужено демонизирани, говорещи славяно сарматски и с висока материална култура. Прабългарите съответно арий европоиди, без никаква мнима монголоидност, строители на цивилизации, носят си каменните градове из степите със себе си, говорят славянско сарматски и идват от бълхара и келто тохаристан. Еми събираме две и две и правим извода, нАучен форум сме все пак.

Рейвъна тая връзка я е обяснявал та му се е разлопала клавиатурата. А според теб каква е връзката?

И на север има софра която ги чака!? А угрите къде са? Сарматите защо се самоизбиват по това време, кутригури и утигури защо се трепят, сиукси и асинибоини защо се скалпират ......... Всичко е битка за жизнено пространсто, за пасища, водоизточници и територии. Няма свободно място, когато обитаемият ареал намалее започват войните, родовите вендети или великите преселения.

Да, знам, правили сме всякакви опити и за това изрично пиша за бодкин върхове срещу броните. Хуните донасят трипери и бодкин остриета наред с костените, самите костени не са признак за примитивизъм честно казано. Остриетата са около три вида - бодкин /от английската дума за шило/ те отварят брънките на ризницата или пробиват щит и броня, месарски- листовидни метални с контра или трипери / с три листа на острието,известно като сечението мерцедес, те са за незащитени цели и накрая ловни - широки листовидни без контра. Последните два вида спокойно могат и да са костени, връх от бедрена говежда кост е достатъчно твърд да пробие няколко слоя дрехи, кожена или ленена броня или животинска кожа.

Нещо е накарало хуните да тръгнат на запад и да скочат на аланите, никой не скача на облечените в желязо страшно гледащи алански катафрактарии, особено пък с костени върхове на стрелите. Хуните не само че са го направили но и са ги попиляли, и то за броени месеци, и то не само тях ами всичко сарматско, готско и прочие което срещнали по пътя си. Теорията е че причината за това е доказаното засушаване в степите в онзи период, допреди това хуните си живеят кротко и си пасът овцете, в един момент идва суша, глад и се оказва че са твърде много хора на зор место. Когато започнали да си избиват старците от глад е трябвало да направят нещо и те са избрали да посетят античния свят с неговите империи и катафрактарии ей така както са си били облечени в гниещи кожи. Костените върхове между другото са си напълно ок, когато стрелата е с изходяща скорост пет шестотин фута в секунда и ти идва почти от упор и тебешир да има на върха те нанизва до перата и изобщо не разбираш откъде е дошла, ако пък има бодкин връх никоя броня, ризница или щит не я спира. Аланите, готите и римляните просто не са имали шанс, спасило ги е това че в разцвета си хуните са били удивително малко, вижте изчисленията на Томсън по този въпрос.

Става въпрос първо че хуните са фактор в Европа близо век а Атила е само последните десетина години от това време , след това хуните не изчезват просто е така а се претопяват в други култури и народи за период не по малък от този. И второ - Южняка обича да спори но често не знае за какво точно спори.

Не знам за кой Йорданов говориш, този който аз съм чел не само не е иранист ами точно обратното, има просто такава слава човека, каквито и да ги прави все монголоидни му излизат прабългарите. Костени върхове за стрели имаме при нашите чак до десети век, находките от Одърци, Дуранкулак, Дебрене......по твоята логика и те са били примитивни евенки. Хуните не са изчезнали за десетина години, имам хуносарматска, хунска и постхунска епоха поне според археолозите. Изобщо пишеш хубави постове, граматически издържани но идеята ми е да прочетеш малко повече особено за хуните а за лъкчета наистина не ми се обяснява. Това е скитски лък, предхожда хунския като технология, разпространен е в цяла Азия и част от Европа вкл. Тракия и Елада. След около втори век е изоставен поради изобретяването на по ефективният хунски лък на базата на който са всички следващи лъкове дори и до днес. http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai.htm

Ами не е така, въпрос на систематика е, виж авторите които пуснах ако ти е интересно, не съм я измислил аз тази въпросна систематика но е логична и се базира на археологически находки и проучвания правени още от педесетте години на миналия век насам. Най ранните дълги костени пластини за сии са открити в ареала и от времето на гсиен ну, поради това се смята че именно те създават първият лък от този тип, скитския лък е съвсем друга механика и геометрия. Изобщо това с лъкчетата е обширна тема, особено с историческите лъкове и си иска доста четене като начало.