Raven

Моят съвет е да спреш за малко с четенето на исторически извори и да обърнеш внимание на някоя друга свързана дисциплина, особено бих ти препоръчал археологията, за разлика от историческите извори там си личи доста ясно дали един прабългарин е мирмидонец или тракиец. Един известен в миналото български учен наричан в нАучните среди "ученият чукундур" от много четене на исторически извори стигна до идеята че ВПН върви наобратно. Тамън ще разбереш защо упоменаването в исторически текст не се приема за достатъчно достоверно а се търсят по комплексни доказателства за приемането на теорията че прабългарите са траки или кимерийци.

Правени ли са някакви генетични изследвания на гагаузи? Върти ми се нещо в главата че бяха правени и е излязал обичайният днешен български коктейл, турци и българи /съвременни/ се различават генетично. По точно казано българите нямаме почти никакви турски гени докъто турците имат български което е обяснимо. Гагаузите доколкото знам имат типично български фолклор, обичаи, религия и изобщо се различават от българите единствено по езика, което май означава че са българи езиково турцизирани в някакъв момент.

Чак смехотворна не е, просто се прави извод от косвени но не чак толкова нелогични факти, аз бих допуснал че утигурите или част от тях са станали по някакъв начин уногондури на база доказаното родство кутригури-утигури и по късно описаното родство кутригури и "едноплеменниците им уногондури" според Теофан. "От същото езеро Меотида /Азовско море/ до реката наречена Куфис /Кубан/ се намира Старата Велика България и котрагите които са на уногондурите-българи едноплеменници". Имаме засичане на местоживеене между утигури и уногондури и родственост между кутригури, утигури и уногондури. Косвено навръзване на факти е разбира се но става за някаква хипотеза. Бешевлиев отрича че кутригурите са котраги и че имат нещо общо с българите, той изобщо отрича категорично всякаква хунска сянка върху прабългарите и настоява за чисто тюркският им произход близък до тюркутите и късните тюрки и различен от ранните така наречени алтайци.

Изрично се казва че имат общ език, обичаи и са еднакви по род /едноплеменници/ . Следователно не става въпрос за съжителство на различни племена пребиваващи временно в рамките на една общност или култура като алани и българи в СМК или готи и масагети в империята на Атила а за езиково и етнически сродни племенни групи.

Тюркска зависимост има над утигурите, въпроса е дали утигури и уногондури /или оногундури/ са идентични. Няма преки данни за това, косвените са че уногондурите живеят на същите места на които преди тях утигурите, Истеми завладява източното приазовие и утигурите и налага над тях синът си Турксант за управител, той пък се обяснява че му били роби и тн. ГИБИ 2:210 стр. На друго място се казва че Истеми завладява б-н-дж-е-р , беленджер и хазар /не помня точно къде беше/. Въпросното бнджр предположително го пишат българи но може и да не е. При всяко положение уногондурите живеят на мястото на утигурите и когато едните спират да се споменават изплуват другите, едновременно не се споменават никъде по никакъв повод, дали са си сменили имената или са нов народ не е ясно но връзката е утигури - уногондури е косвена. Тюрките владеят източното приазовие, превземат Боспор като в това участват утигурите водени от Анагай, източното приазовие /Донско-Кубанското междуречие, донският вариант на културата Сивашовка/ е изходната база посочена от изворите от която тръгва Аспарух с уногондурите. Името на кутригури се запазва, изчезва това на утигурите, за това се смята че утигурите са станали уногондури неясно точно кога и по какъв повод.

Кутригурите са наричани българи, българи-кутригури и "едноплеменници на уногондурите-българи", утигурите са наричани едноплеменници и с еднакви език и обичаи с кутригурите. Така че кутригурите вероятно са от българската група племена и така погледнато кутригурите са българи но не всички българи са кутригури доколкото /предполагам/ булгар е сборен етноним на група племена а не на едно племе. Или пък в неясни исторически времена е имало племе или племенна група с име булгар която по късно налага името си на сродни езиково и етнически народи или племена обитаващи огромен ареал, от Дагестан до Италия. Гури-гири не са тюркски "елемент". Според някои са угорски според други хунски, при всяко положение а да задържим за сега ваденето им от сметките.......

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

Това че титлите евентуално са заимствани от аварите не ги прави повече или по малко тюркски нито пък доказва тюркската принадлежност на аварите или прабългарите. Възможно е, наистина нямаме известни титли отпреди Крумово време ама то какво имаме известно от тогава? Просто след Крум нашите са се разписали по камъните, преди това освен по мадарският конник надписи май няма. А откога съкровището от НСМ стана доказано аварско? Нищо против, просто не знам такова нещо. Близостта на българи и авари е голяма, еднакви оръжия, еднакви коланни украси и метални пластики, еднакви керамични форми, еднакви погребални обичаи, дори съм срещал термина "поддунавска културна общност" касаещ културата на аварите и българите още преди разпада на хаганата. В Монемвазийската хроника аварите са наречени "по род хунски и български народ". Официално се приема че титулатурата е заета от Западно тюркският хаганат по време на около 60 годишната васална зависимост на утигурите през което време те имат назначени тюркутски управители.

Това е лесно, списъка е съвсем кратък, за сме аз и Глишев, против всички останали. Лошото е че от тези против още не съм чул конструктивна и подредета теза, просто се работи на парче и в половината време спорят помежду си. Ама пък е интересно.

Съмнявам се че с такива аргументи ще оборите академичната теория......

Понеже виждам че сме на път да извадим аргумента че 1. военноинвентарните надписи са на изкуствено зает език и изкуствено привнесена чужда терминология 2. титулатурата е чужда и заета освен това се състои от принципно ирански термини и така да обявим въпроса с езикът на прабългарите за окончателно решен, да ви кажа че военно инвентарните надписи не са единствениото доказателство за тюркоезичието на прабългарите. Всъщност основното доказателство са пряко и непряко предадените езикови остатъци които са достатъчно на брой за да покажат едно поне условно причисляване на езикът към огурската група на тюркските езици, тази група се смята за най архаичната и според някои е контактна група между ранно тюркският и протомонголският език. Един П.Добрев отдавна е разбрал това и по тази причина е намерил вече стотици иранизми сред съвременният български като чичо, кина, стирна, гина и тн. които приписва на прабългарите надявайки се да удави чисто количествено доказаните тюркски остатъци. Така че за да прескочите тюркоезичието трябва да обясните от къде идват тюрко монголски думи като сиромах и верига и второ да докажете че или са чуждици или са иранизми. Относно етнонима на прабългарите, той е булг, към него е лепнат общотюркският суфикс -ар с значение хора, множество, който го виждаме в повечето етноними от това време както и от известните ни родови имена на прабългарскат аристокрация, от там се прави извода че и булг е с тюркски произход и за това булгамач се приема като най достоверно тълкувание, сега никой не е казал че не може основният етноним да се различава от суфикса като език и може да е ирански примерно или монголски, но това ще означава че имаме вторично тюркизиран етнос а това е по слабо вероятният вариант. За това се приема че етнонима и суфиксът му са от една езикова група, от там и тълкуванието булгамач.

Значи аз така виждам нещата. Първо уточнете с каква нова теория ще замените настоящата парадигма, защото ако нещо куца в тази схема е че самите вие не знаете какво искате. Искате прабългарите да не са тюрки и да отхвърлите Златарски и Рашев, добре, а какви искате да са тогава? Изобщо някаква яснота имаме ли след като ще заменяме старата доктрина /която и според мен се нуждае от корекции/ с какво ще я заменим? Поне някакъв план нахвърляйте набързо че така става малко "....след нас и потоп...." или по скоро "юрюш на маслините"....... Южняк, време е да направиш едно планче поне с няколко точки, какви са основните критики към академичната теория и какво предлагаш да се промени по всяка една от тези критики, по точки ще е най прегледно. Според мен както казах вече трябва да се започне от езика.

Е ха честит Рамазан байрям тогава! На мен толкова пъти са ми слагали чалмата вече че се замислям дали да не прасна един хадж до Мека, ама пусто съм си горд потомък на диви чобани от врачанския балкан и си нямам нищо турско в мене, освен това съм растафарианец тенгрист като религиозно убеждение и не съм сигурен дали няма да се получи конфликт на интереси, ше земат да се изпотрепат за мене там горе.......

Ето това е разковничето! Прабългарите са тюрки за световната наука не защото имат специфичен антропологичен тип или особени културни и погребални обичаи, тяхната тюркска принадлежност се базира единствено на езикови доказателства защото "тюрки" е езикова общност. Всички останали доказателства са второстепенни, антропологичният им тип е характерен за повечето от тюрките да не говорим че много от самите тюрки са чисти европоиди и пак са си тюрки, мястото от което идват също няма значение, ако ще да извират от езерото Ариана- говорят ли тюркски са тюрки и това е. Погребалният им обичай е в съответствие с модата по това време, може да бъде някакво доказателство или аргумент за етническа принадлежност но тя няма значение в случая защото тюрки не е етническа общност. Така че единственият начин да докажем че прабългарите са иранци е като оспорим успешно доказателствата които имаме за езикът им, направим ли го ще променим парадигмата и прабългарите автоматично излизат от тюркската група и стават иранци. Рашев предлага една теория която на пръв поглед е в унисон с тюрко алтайската или хунотюркската но разликата е че е много по задълбочена в детайла, до него прабългарите се възприемат като почти монолитна маса въпреки че още Ваклинов и Бешевлиев споменават етническата нееднородност на прабългарите до средата на седми век. Теорията на Рашев е един балансиран и много задълбочен анализ без особени залитания в която и да е посока. Това което лично на мен не ми харесва при него е че е чист иранист, въпреки че не отрича хуно алтайският и угорският елемент в етногенезиса на българите до средата на седми век той само го споменава мимоходом и се концентрира изцяло върху скито сарматските елементи аналогии с които търси непрекъснато във всеки един аспект от културата на прабългарите, доста голямо внимание отделя и на късните пенковски компоненти от пастирската култура, ще ми се част от тази енергия да беше вложил в изясняване на някои от останалите етнически пълнежи ама човека си беше иранист по принцип, просто не можеше да отрече очевидното.

Ще ми се да знам дали си наясно какво точно искаш и какво дефакто правиш. Питам защото ми прави впечатление че призоваваш да отхвърлим теорията на проф. Рашев продължавайки делото на прф.Рашев. Или да ти задам три въпроса: 1.Можеш ли да формулираш академичната "теория за тюрко алтайският произход на прабългарите". 2.Можеш ли да формулираш теорията на проф. Рашо Рашев относно частта и за произхода на прабългарите. 3.Можеш ли да формулираш собствената си хипотеза. Да разнясна какво имам предвид. Моята хипотеза: 1.Не си наясно какво гласи академичната теория за произхода на прабългарите, нито пък си наясно в общи линии с основни термини като тюрки, алтайци, прабългари. 2.За проф. Рашев няма какво да говорим, факта че го сравняваш с Ц.Степанов ми дава да разбера че не си прочел и два реда от него. 3.Това е въпрос на кайто първо ти трябва да отговориш, парадигма се сменя като се извади нова хипотеза, след това се подкрепи с достатъчно доказателствен материал, подложи на обществено обсъждане в съответните среди /точно както ти се опитваш да направиш нека отбележа/ и накрая след или ако бъде приета се налага в съответната литература и среди. Процеса е дълъг но ако това ще ни доведе до получаване на нови знания и информация за този толкова изоставен период от историята ни като прабългарите и техният произход мисля че си заслужава. И така, нека започнем с хипотезата която се надяваме да промени парадигмата, чакам една добре формулирана и подкрепена теория. пп Ако мислиш да защитаваш теорията на проф. Рашев както подразбирам, да ти кажа отсега че си губиш времето. Тази теория в момента е основна работна сред нашите, руските и украинските археолози /за други не се сещам да се занимават с прабългари/, сред нашите историци тази теория не е много в движение /то не че има кой знае какво движение сред историците ни/ по простата причина че за нашите историци и университетски преподаватели историята ни започва през лятото на 681г. Единствените които се занимават с периода преди тази година са някои археолозите. А относно призива ти " да продължим делото на проф. Рашев" - аз го правя, със всеки пост който пиша в този форум.

Този Мавро Храбан или Храбан Мавър има ли нещо общо с Мавро Орбини? Или са някакви македонистки глупости........

Не е и нужно да се вижда, в много случаи става въпрос за краниологични /черепни / индекси а не за дръпнати очи и жълта кожа. За румънчето пък брадата си залагам че прадядо и дошъл по тези места на кон, на нея просто си и личи отвсякъде.

Както вече казах много пъти- въпрос на тълкуване е . За теб е "проявяващи се слаби белези на монголоидност при някои скелети от прабългарски некрополи." за мен е " прабългарите показват най често типове на расата на средноазиатското междуречие, туранската раса и уралската раса, които са контактни расови типове между монголоидната и европоидната раси" Боев1972,Флеров1971. И в двата случая става въпрос за метисизация от чисто антропологическа гледна точка, степента на примес в случая няма значение. Относно това дали днес сред българите има монголоиди, няма. И не съм казвал че има, според антропологични изследвания има прояви на монголоиден примес в определени региони, пак да кажа- лично аз не ги свързвам с прабългарите. пример: Според теб в тези лица можем ли да търсим някакъв монголоиден примес? Аз нямам никаква представа. Ако се направи едно краниологично замерване и се установи че лицето има индекс над 80 както и притежава мезо или слаба ортогнатия, слаба или средно голяма хипсиконхия и мезо или лепториния съчетана с други характерни белези като дълбоки кучешки ямки, по висок индекс на междуочно растояние, окръглени очници то бихме могли да кажем че има известен монголоиден примес, ако обаче замерването покаже че лицето е с черепен индекс под 80, има ортогнатия при вертикалната профилировка, мезо или хаменкохния при очният индекс и лепто или мезориния при носовият индекс то лицето и изявен европоид без никакъв монголоиден признак пък на теб ако ще да ти прилича на бабата на туранага. Наличието на монголоидни признаци не винаги е външно изявено, в повечето случаи става въпрос за специфични краниологични индекси, външни белези като форма на очният срез или цвят на очите и косата не винаги са някакъв показател. Примерно лицето на втората снимка има високи скули точно както много северно европейски типове като балтийският примерно и малък очен срез както много стари чисто европейски типове като динарите, при един анализ може да се окаже че няма никакъв монголоиден примес въпреки външният и вид, лицето на третата снимка е дълголицев теснолицев тип с голям и окръглен очен срез и светла пигментация, прилича на днешните рускини и точно като тях при един анализ може да се окаже че има забележим монголоиден примес колкото и да не ви се вярва. Така че това което повтаряш вече за трети път че съм казал че сред нас е пълно с монголоиди не е вярно освен това е едно много елементарно разсъждение.

Странен извод си си направил според мен. Бешевлиев не е всичко което съм чел по въпроса, той е първият сериозен автор който съм чел и то по времето по което някои от пишещите тук още не са били родени /става въпрос за тези от реколта от осемдесетте години на миналия век/, след това съм попрочел това онова и на негова база си правя заключенията. Първо аз не се доверявам на един автор и в никакъв случай на една дисциплина, интердисциплинарният подход е задължителен, повечето от най нелогичните и неиздържъни теории се базират на тълкуванието на един исторически извор или на едно лингвистично сходство без да взимат впредвид целият комплекс. Пресен пример: Вчера двама съфорумници заедно стигнаха до извода че прабългарите са боспорски кимерийци на база факта че и двата сравнявани обекта имат сходства по един признак, в случая каменни надписи на гръцки език. Един по задълбочен интердисциплинарен анализ показва че в комплекса от останали фактори характеризиращи двете култури няма съвпадения, нито антропологичният тип, нито археологически доказателства сближават прабългари и кимерийци по някакъв начин достатъчен ни да направим извод за сходство или идентичност между тях. Това по мое мнение е грешката която правят всички привърженици на така наречените собствени или неприети теории, базират доказателствата си от произволно избран изолиран факт като спорно историческо известие, сходство в определен културен или погребален обичай и фонетично сходство на отделни думи и термини. Да се върнем сега на моите изводи за алтайският език и алтайската принадлежност на прабългарите. Първо такова нещо като алтайски език няма, имало е преди около две три хиляди години, после се е разделил на трите си основни съвременни групи и езикът на прабългарите принадлежи към една от тях- тюркската. Днес има група алтайски езици и в нея влизат тюркски, монголски ,ТМ и японски плюс корейски, така че говорейки за алтайскоезичност на прабългарите ние дефакто обясняваме че говорят айну. Прабългарите са тюркоезични, езиковите остатъци останали от тях са на много стар и примесен с монголски и ТМ думи но в основата си това е архаичен тюркски диалект, той ни показва че хората говорили този диалект са сформирали обособена езикова общност преди много време, групата племена говорели го се обособява много отдавна, дори не смея да предположа кога. Въпреки че лингвистиката ми е тъма все пак съм си дал труда не толкова да прочета това онова от разни автори а да проверя тези автори, и проверката ми показва че мога да им се доверя така както им се доверява съвременната академична общност която прави извода който цитирам по горе. Антропологията, много интересна и любима област, за начало да кажа че съм прехвърлил диагонално поне два три учебника по антропология за да получа някаква представа, има ги в нета, не е зле спорещите в тази област също да ги погледнат защото често не знаят дори елементарни понятия.Без претенции, ама за разлика от лингвистиката тук съм чопнал това онова и имам представа от нещата. И понеже антропологията за мен е изключително важен елемент изграждащ общата картина която имам по въпроса за прабългарите гледам да следя редките публикации по темата, краниологичните и антропологичните анализи се правят по рядко но ги има и то от 1955г. , заключенията които правят всички изследователи са категорични и еднакви, те ми дават основание да настоявам за това което толкова ви побърква- метисният характер на прабългарите, за огромно съжаление на много хора те са били мелези /също като останалите известни и неизвестни народи от тяхната епоха, Великото Преселение на Народите/, във всеки един некропол, във всяка една краниологична серия посочена като прабългарска виждаме проява на тази метисизация, монголоидният примес присъства неизменно в различна степен навсякъде / не при всеки обект индивидуално а във всяка серия/. Това според мен е една от най интересните черти на прабългарите, освен културната и езикова смес която представляват те са представители на Малка раса която е смес от първи ред между две Големи раси, а Малка раса не се появява всеки ден, от антропологична гледна точка това е един от най любопитните моменти в човешката история. Социологията и по точно социалната антропология, бидейки социолог по образование мога да кажа че това е една много важна област, показва ни начина на самото формиране на едно общество в един конкретен исторически момент, формирането му следва една повтаряща се схема и това се връзва с общата картина, всяка една теория за произхода на всеки един народ до голяма степен си е социологическа теория, произхода на прабългарите не прави изключение, самата среда в която се формира този и останалите народи от ВПН е много интересна, сливането на две Големи раси от два различни континента си е вид тектоничен сблъсък така да се каже, вторичните вълни от него не затихват и до наши дни. И накрая да спомена и това което ти изобщо не споменаваш в анализа си и което се явява водещата дисциплина формираща моята представа, нереализиранат ми ученическа мечта- археологията. В това отношение да не се хваля излишно ама мога да кажа че съм чел малко повечко, давам си труда да следя редовните официални публикации на всичко новичко което излезе по въпроса, и пак да не се хваля но чат пат имам достъп и до неизлезли още такива ама между нас да си остане, напоследък се занимавам с археологически въстановки на ранносредновековно дистанционно оръжие за музеи, така че тук мога да стъпя малко по широко но не това целта ми. Цялата тази логорея в събота сутринта в леглото докато си пия кафето не е да се нахваля колко съм чел, има много по начетени от мен а времето за четене никога не стига, причината е че трябва да ставам да къртя плочките в банята а адски ме мързи, втората причина е че ми е малко обидна постната схема която си нахвърлял и която според теб формира възгледите ми, от моя гледна точка е малко по сложно и малко по продължителен процеса имайки предвид че не от вчера главата ми е пълна с прабългари. Понеже сме на тема език, за мен езикът е просто част от пъзела който добре влиза в дупката си и допълва изводите до които съм достигнал от другите дисциплини.

За да не дразним излишно форумните хардлайнери. Иначе всички тюрки са алтайци но не всички алтайци са тюрки. Много вероятно атиловите хуни даса предтюрки а алтайският език е евфемизъм удобно целящ заобикалянето на термина "тюркски". По малко нероятно е атиловите хуни да са монголско езични или ТМ /тунгусо манчури/, анализи на останали от тях лични и племенни имена показват тюркски, персийски и германски следи и само един предполагаемо монголски и то съпоставен с късно средновековен монголски- известният ни суфикс -дур. Примерно чувашкият език по същество си е ранен тюркски защото един анализ на думите показва тюркски корени и словообразуване, просто диалекта е толкова архаичен че е неразбираем за останалите тюрки от по късната огузка група, ако прабългарите са говорели този език то те надали са се разбирали с тюркутите свободно както днес чувашите не се разбират с узбеките но това не означава че двата езика не са от една група. Както съм казвал много пъти- въпрос на класификация, тюрки тук се дели на ранни и късни, понеже някак успяваме да преглътнем в повечето случаи че прабългарите езиково принадлежът към най ранните тюрки ги кръщаваме алтайци което си е пак едно и също. Не е много ясно кога най ранните тюрки се отделят от протоалтайската езикова общност, но най ранно отделилите се са огурската група, което не ги прави по малко тюрки. Алтайското езиково семейство включва съвременните основни групи- монголски, ТМ и тюркски, така че всички тюрки са и алтайци.

Ама разбира се ! Дори един кратък поглед да плъзнем по историята на Боспорското царство веднага ни се набиват на очи всичките характерни исторически и социално икономически аспекти които са ни известни и при прабългарите : Гръко римски произход, тракийски управляващи династии, развита икономика, земеделие, търговия, строителство, сечене на монети, развито корабоплаване и търговски флот.........изобщо където и да погледнем все прабългари изпъкват така да се каже........

На въпрос за Бешевливе не може да се отговори с да или не, той безспорно е много добър в епиграфиката и старогръцкия, относно прабългарските и тюркските прави понякога някои свободни предположения но като цяло мисля че в повечето случаи не греши въпреки че е малко досадно непрекъснатото натрапчиво сравняване с различни тюркски обичаи, думи и титли и категоричното отхвърляне на всякаква хунска връзка. За преводите и обясненията по тях нищо не мога да кажа защото бъкел не разбирам от тази област, но е факт че досега Бешевлиев не е оборван успешно и от съвременна академична гледна точка още си важи.

Това е пантюркисткият Петър Добрев. Книгата си струва вервайте ми, надали сте чели до сега че хуните са древна уседнала цивилизация, строители на градове и култури със собствена писменост и наука. " И така можем да направим извод че основното ядро на хуните / това за атиловите/ обитаващи изочен Туркестан и евразийските простори от Прибайкалието до Причерноморието, създават развита цивилизация за античността и ранното средновековие разполагат с високоразвита за времето си уседнала култура. Пет века преди европейците те овладяват производството на чугун.Хуните първи използват кирпич за своите домове и леят бронзови слитъци монети......"

Опитвам се да вкарам някаква логика и аргументация в дискусията ама май забиваме пак към семантика и ловене за думите. Забелязал съм че споменаването на думата монголоидност направо влудява много хора и ги изкарва от нерви за това по добре да се върнем към езика.

В късните византийски хроники всички приличат на византийци, и негър да нарисуват там пак ще прилича на византиец вероятно защото всичките тези миниатюри са късни, никоя не е правена като портрет на очевидец ако не бъркам и никоя не е рисувана от съвременник с изключение на учителското евангелие което е съвременно, там Борис е нарисуван с големите кръгли гръцки очи точно както е канона от времето на Константин велики насетне. Константин Преславски най вероятно е виждал княз Борис на живо многократно бидейки негов съвременник и висш духовник така че това изображение може и да е достоверно /не че е рисувано лично от Константин но да предположим че е минало през неговото одобрение/, и все пак има очевадна типизация на образа, за сравнение погледнете което и да е изображение от това време, освен това с изключение на Менологията на всички останали облеклото, въоръжението и отличителните знаци на българите не се отличават от тези на византийците. Останалите хроники са късни и да се предполага че художниците им три века са пазели образа на Омуртаг или пък са прерисували от някакви стари портрети на които той лично е позирал не ми се струва вероятно, всичките късни изображения на наши владетели са си чист канон. От друга страна в Менелогията на Василий II има невероятно реалистично изображение, особено лявата фигура е изобразена с много интересни направо детайлни подробности. Същото може да се каже и за широко тълкуваните изображения на печати и медальони, повечето са типови византийски изображения без индивидуализация на чертите, има обаче една група медальони с апотропеен характер вероятно, те са местна школа, чертите на тях са спорни, на повечето ясно се вижда заострена брада, леко дръпнати очи и гола глава с излизащи от нея кичури, вероятно стилизирано изображение на чембас. Това са "домашни " изображения, според мен те са доста по адекватни от рисунките по късните гръцки хроники. Туранида от Наг Сент Миклош умишлено не го включвам като прабългарски артефакт поради неизясненият му произход, но забележети приликата в лицата между него и някои медальони. ................................. В момента не мога да намеря една арабска миниатюра, нарича се "Българи се къпят в река Волга" ако някой се сеща за нея пуснете я и вижте на какво прилича семейството чистак голи волжки българи и то преди златноорденските времена, монголоидните черти на цялото семейство са подчертани не ами удебелени, това не съм сигурен канон ли е защото при арабите тези черти ги няма, за да ги нарисуват трябва да са ги видели, от друга страна волжките българи в до златноорденският период са с минимален монголоиден примес а на тази миниатюра той е изрично и несъмнено подчертан. Много е интересна и ще съм благодарен някой ако се сети за нея и я пусне, ако не бъркам е от съвременник, тоест от доорденски времена след които антропологията забележимо се променя.