Raven

.

Ще пробвам да вдигна академичният градус на дискусията че върви към обидно ниски стойности.

Ма ти наистина си "...... пълен с идеи гениални."

Дай за пример някой нетюркски и предтюркски багатур. Не "бага", не "тур" а "багатур". Това че произхода на съставните части на термина е ирански е ясно, то на тюрките и особено на Ашините почти всичко им е иранско като почнеш от термина "тюрк" и "ашина" например.....

за исав Понеже питаш за багатура багатур е тюркска титла-Истеми-Багадур-Джабгу, бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу,....... Останалата част нито я четох нито мисля да я коментирам, съгласявам се че прабългарската титулатура е събрана по независим път от тюркската, няма нищо общо с нея а единствената обща титла е съвпадение, изобщо както кажеш и надявам се с това да приключим.

.......а собствено титлата таркан по произход не е тюркска а тохарска ли беше и така се оказва че нямаме нито една заимствана тюркска титла което е още една от гигантските спекулации на тюрколозите...... .................................... Директно заетите от тюрският хаганат титли са три, това са трите ни основни съсловни титли- боили, багаини и таркани, има ги в сложносъставната титла "боила бага таркан Тоникук" примерно. Смисълът на тези титли и при нас и при тюркутите не е много ясен, при хаганата няма двустепенна благородническа система както при нас. Други наши титли с тюркски произход са ичергу /вътрешен/, текин /принц, престолонаследник/ , хаган /не е много ясно по какъв повод се споменава три пъти във връзка с наши владетели/ , колобър /голагуз/, багатур, титли с предполагаем но недоказан тюркски произход са олгу, юк, бири, барса и тн. Владетелската ни титла е кхан или кан, това е форма на хан /khan/ , хаган е превъзходната форма на хан така че и висшата ни владетелска титла е с тюркски произход. Сега, айде да седнем и да помислим малко за разнообразие. Титулната система на тюркският хаганат ни е известна от средата на седми век нататъка и касае територии в днешна Азия и Монголия, нашата титулна система е известна от два века по късно и касае територии на друг континет, заимстването на тези титли би трябвало да става към началото на седми век в приазовието и за никаква синхронност не можа да става дума. Да вземем примерно титлата таркан, това и при нас и при тюркутите е най широко спряганата титла, има най много натъмънявки и комбинации, всяка една от тях обозначава определена длъжност в определена и конкретна епоха. Пример - преди три години имахме висша административна длъжност обозначена със сложно съставената титла "министър на бедствията и авариите", днес вече я нямаме поради смяна на политическата конюнктура, догодина може пак да я проимаме. Титлата жупан таркан се предполага че се е появила когато маси присъединено и подчинено население попадат в пределите на държавата, за техен отговорник е назначена прабългарска администрация оглавявана от таркан на жупа, това е едно от тълкуванията, титлата кандидат възможно да се е появила когато на власт идва род подкрепян от провизантийската дворцова партия и така тази византийска титла кацва сред юк багаините ни. Питай ме сега пак защо при тюркутите няма жупани и кандидати? Не може да извадиш един сайт с превод на орхонските надписи от нета и да започнеш дума по дума да издирваш пълни съответствия, между тези две титулни системи има два три века и няколко хиляди километра растояние, както и безброй конкретни ситуации и фактори породени от моментни политически и всякакви други влияния, вариантите са многобройни а механичното сравняване на ПБЦ от 8-9 в. с Тюркският хаганат от седми век е пълна безсмислица. Заимствана е не пълната военноадминистративна титулатура а самата система в основите си, има разлика в основни титли- вторият човек при тях е ябгу а при нас кап кан, в следващите векове тази система се развива и променя, много титли се променят, изчезват, губят или променят значение в следствие на различните пътища по които тръгват двете държави, но в основата си прабългарите заимстват най близката им възможна система до която имат достъп като я развиват и променят според своите нужди, никоя друга такава система като персийска или византийска не би им свършила работа поради коренно различната структура на номадските и земеделските общества. Тази система е заимствана или по скоро наложена поради васалните взаимоотношения които имат утигурите с тюркутите, имат назначени тюркутски управители и вероятно назначена администрация, така възприемат и самата система или по скоро основни части от нея точно както ВБЦ възприема наложената византийска система като най оптимална в онзи конкретен период. Самата тюркутска система по същество е согдийска със сасанидски корени, писмеността им е согдийска а цялата им администрация както и административният език на хаганата е согдийски, но и системата и писмеността не са пълно копие а са изменени според нуждите които имат тюркутите и които са различни от тези на согдийците.

Това че прабългарите са тюрки първо е поради тезата че спадат към някой от тюркоезичните групи като теле или нещо подобно, това е версията на Бешевлиев примерно, но той се базира предимно на тюркската титулатура а не взима предвид алтайските и монголските остатъци, изобщо тезата че прабългарите са тюркски народ по близък до тюркутите и далечен от хуните е господстваща допреди 20 години, това е заради стремежа към отхвърляне на всичко хунско поради факта че през ВСВ германските нацисти са претендирали че са наследници на Атила.Поради тази причина хуноалтайската хипотеза е в немилост а лансирана е тюркската. Втората причина да ни водят тюрки е поради класификация. Все още чувашкият, предполагаемите хунски, аварски, хазарски и тн. езици се класифицират към тюркската група. Класификацията все още е тази и толкова, и от там прабългарите се водят общо казано тюрки, но по често ги наричат тюркоезични.

Да, много добро предположение, още повече че прабългарите както всички от тяхната черга са полуиранци изначално съдейки по антропологичният им тип, нормално е да имат много ирански думи и имена още преди да контактуват със славяните и пенковците от лесостепите.

Е то е ясно че са чуждици доколкото някои от тези думи се определят като бурятски примерно, други като манчу а това е на другия край на света, има и някаква вероятност това да са аваризми, ама пък чак толкова силно аварско влияние върху езика ни ?! Има вероятност прабългарите да са иранци изначално вторично тюркизирани, но имената на племената и родовете не показват никаква иранска следа, всичките ни известни родове са с общотюркски и южносибирски суфикси, айде това може да е вследствие на тюркизация на аристокрацията, но племенните имена са практически неотличими от повечето от известните ни хунски племенни имена а тях трудно ще ги приема за иранци. Изобщо колкото и да го мисля не ми се вярва това с вторичната тюркизация, да не говорим че чисто тюркският езиков слой е късен и очевидно насложен върху много по архаичен както щеш го наричай слой в който има монголски думи несрещащи се в тюркските езици. Много по вероятна ми се струва социалната конструкция характерна за всички племена от този период, идващи от изток завоеватели говорещи езици от алтайското /примерно/ семейство и основна маса от автохтонното ираноезично население на степите. Дори и да има тюркизация на групи племена тя няма да стане по мирен път, пак ще има асимилация наложена от някаква аристокрация от страна на завоевателите, всъщност точно така се формират повечето народи известни от ВПН вкл. и прабългарската група. При аварите този процес се вижда нагледно - северно монголски тип аристокрация, тридесетина процента смесено население и по голяма маса европоиди с по нисък социален статус, при хазарите го има същото, при по стари пришълци от изток като българите тази антропологична схема не е толкова ярко изразена, антропологичният тип е нивелиран и уеднаквен което ме навежда на мисълта за много по стара поява, вероятно предхунска /това мнение е изказвано отдавна, но няма доказателства които да обърнат наложената парадигма че хуните са първите пришълци от изток/. Обратното би било напълно безсмислено, освен ако не предположим че завоевателите избиват жените и децата на завоюваните и след това доброволно стават подчинено население на оцелелите мъже или някаква подобна нереална схема. Това е системата по която се е формирала една от съществуващите днес Малки раси -туранидите, тя е в следствие на това че посоката на движение на европоидната Голяма раса се променя и по неизвестна за сега причина другата Голяма раса, монголоидите тръгва на запад променяйки движение съществувало около 15 хиляди години, причината за това обръщане на тренда е една от загадките на социалната антропология или палеоантропологията, свързана е с климатични промени но не само. Допреди няма и две хиляди години Европа е почвала от средата на Китай.

@ запъналко Добре, а как тогава обясняваме алтайските и старомонголски остатъци в езика ни, малко или много все пак ги има, откъде са се взели ако не е възможно уногондурите да са говорели алтайски?

Демек пет века турците ни говорят на ирански пък ние го мислим за турски, след това идва Кемал и налага чужд език и никой нито ние нито турците разбираме че вече не говорят ирански а са минали в съвсем друга езикова група. Да беше петък вечер, да ти вляза в положението, ама вторник по обяд хич не бива да се пишат такива работи....... Всъщност езиковата реформа в турският език засяга арабизмите и персизмите, ама това са едни други работи.

Този чеченец ли е или идва от плодородния полумесец?

Не, не е. .............................................. Сега редно е да обясним смисъла на напъна да изкараме прабългарите славяноговорящи. Начи в първи вариант имаме една съвкупност от странноезични чужденци, очевидно малцинство, водещо със себе си някаква рая която по късно населва едни големи биритуални некрополи и започва да се нарича българи следвайки едни естествени социално центробежни процеси. Самите българи са малцинство и постепенно се претопяват във въпросната рая плюс по късно присламчените маси славяни почти без да оставят някаква следа освен бледи езикови остатъци и наченките на държавност, един грамотно проведен генетичен анализ на известните прабългарски погребения ще покаже че смятаните за прабългари обитатели на масовите некрополи не са минавали в дясно от Днестър, погребаните в единичните гробове са идентични с погребаните в същите гробова източно от Азовско море но те спрямо всички останали са има няма десетина процента. И така легендарните, безжалостно експлоатирани и фетишизирани прабългари са една съвсем малка част от съвкупността създала Първото Българско Царство а съотнесено към днешният ни генофонд яко бих се изненадал ако има и 5% което е крайно недостатъчно за каквато и да е повдигаща духа евгенична национална доктрина. Това е просто съсипващо за родните ни националисти които в най добрите традиции на великомакедонизма, татаризма и булгаризма трябва задължително да се изкарат преки пълнокръвни потомци на въпросните прабългари. Ако обаче родният степен език на уногондурите е диалекта на солунските славяни /все още се опитвам да си го представя/ то това променя коренно нещата, оказва се че ние сме чистокръвни горди прабългари, преки наследници по род и език на легендарните Отци Основатели. Втората голяма пречка са славяните, гадна работа са тези славяни и много бъркат идеята с присъствието си за това подхождаме драстично- премахваме ги, файнъл сълюшън ръзбираши. Обявяваме ги за измислена нация, прекръстваме ги на скити, тоест прабългари и всички ставаме едно голямо щастливо семейство говорещо еднакъв език. За целта трябва да се преодолеят още няколко дребни пречки свързани с археологически и антропологически факти но в крайна сметка повечето хора не правят разлика между археология и археоптерикс, така че не е проблем да сложим руса перука на Аспарух и да го качим на токчета за да го докараме до лелеяните два метра ръст. Ако измислянето на история повдига духът на нацията....какво пък, нека са руси и говорят славянски, ако това ни кара да се чувстваме по горди че сме българи. Според мен е смешно все пак....

Пак обяснявам че няма бег/баг при тюркутиту а има бек, бага. Това са два различни термина или съсловни названия които се срещат едновременно при тях, "академичните тюрко монголи" казват че едното идва от персийското бага а другото си е тюркско и това е. Както и да е, до тук освен коментари за бедните академици и техните сто годишни напразни както се оказва усилия не разбрах каква е твоята версия. Въпросните туртуни и хлобрини какво се явяват и на какъв език, специално хлобрина отдавна ми е нещо като слабост и много искам да разбера какво означава и защо е само един. До тук са търсени във всички възможни езици от тази част на света и в немалко невъзможни такива в зависимост от това доколко му хлопат керемидите на въпросният специалист по търсенето /сега се сещам че някой ги беше търсил в северноамерикански индиански диалекти ама съм слаб в нервите и не дочетох изследването така че не мога да кажа какво е хлобрин на уампаноаги/. И все още няма доволни съответствия, но ако имаш версия ще ми е интересно.

За твърдението че тюрките са източноирански сака всеки пантюркист ще те разцелува по двете бузи, това е все едно да кажеш на македонец че прадядо му е бил лично Саше Великиот. Всъщност не е баш така, но е истина че прототюркската езикова общност при отделянето си от праалтайската включва в себе си и източно ирански племена,самите ашини или тюркути които дават името на тази общност вероятно са от протомонголски произход и възникват доста по късно от тюрките /които по това време не се наричат тюрки защото името им ще дойде от тюркутите които ще се появят по късно и които вероятно не са съвсем тюрки/. Поначало тюркските племена изглежда са били смесени още при отделянето си от протоалтайската група за разлика от тунгусу манчурите и протомонголите които са в източната част на този първоначален езиков масив и нямат контакти с източноирански компонент както прототюрките които заемат западната част на алтай и южен сибир, така че самите тюрки като цяло имат доста източноирански компонент макар че са в съвсем различна езикова група, за това и тюрки е езиково а не етническо определение. Тва не значи че тюрките допреди 550г. са били иранци а после внезапно стават тюрки в рамките на една година, изобщо забелязвам че имаш склонност да правиш генерални изводи от частни случаи. http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-savinov-2005-1-2-1.htm

Да, не сме заимствали цялата титулатура, точно за това изрично казвам "част от нея" да, нямаме боила бага таркан но пък имаме всякакви други таркани, имаме олгу таркан, бори таркан, зера, калу и още не помня колко таркани, не знам каква е била нашата и каква тюркската функция но това са си някакви таркани които ги няма никъде другаде като комбинация. Разбира се че нямаме шад и ябгу, щяхме да ги имаме ако бяхме тюркути или бяхме прекопирали буквално цялата им титулатура но не сме и за това нямаме пълно съответствие, имаме частично при някои титли както и принципно заемане на системата но с едно съществено изменение- ние имаме две знатни съсловия /родова и назначена аристокрация както при персите/ а в хаганата има само едно, това на беговете, под него стои кара будунът, тюркутите имат родовоплеменна структура наречена будун и военноадминистративна организация наречена ел- така се нарича и държавата им. Нашето багаин е заимствано от тюркутското бага което идва от иранското бага, има го в титлите на боила бага таркан Тоникук и бага таркан Кутлуг, бег си е отделна титла с тюркски произход, така че поне при тюркутите двете не са едно и също нещо. отделно изобщо не мога да разбера защо бага не може да стане бек /въпреки че бек спокойно си става бей/ но да речем че има такъв закон че а не може да е е, в случая май няма значение защото двете титли или съсловни означения се срещат едновременно, означават различни неща и са с различен произход. Изобщо тази титулатура не може да е аргумент за нищо освен че в един момент уногондури и тюркути са имали тесни контакти в продължение да достатъчно дълго време за някаква културна инфилтрация . За 180 години васалитет на ИРИ сме възприели около 90% от тяхната титулатура, нещо подобно е станало и в началото на седми век в приазовието.

Нямам никаква представа багаините откъде произхождат, дори не знам какво е широко е, дотолкова съм зле с лингвистиката, изобщо не става въпрос за това. Става въпрос че очевидно в един даден момент уногондурите вследствие на около 60 годишното си васално съжителство с Западнотюркският хаганат възприемат част от тяхната военноадминистративна титулатура което е ясно за всеки който поне е чувал за Орхонските надписи където бъка от боили, текини, багатури и други сложно конструирани двойни и тройни титли сходни с тези от ПБЦ. Изтъкването на този факт като аргумент в полза на тюркската принадлежност на прабългарите е тъпо, не по малко тъпо е да се прави етимологичен анализ на всяка една от тези титли дума по дума с цел доказването на какъвато и да е друга етническа принадлежност.Много от тези титли са с ирански произход като тархан и бага, много са чисто тюркски като ичергу и тегин /тикин/, въпросът е че те са били акумулирани от един народ и държава в един определен период а прабългарите ги взимат от тях в комплект. При вторият вариант би трябвало да предположим че нашите не са ги взели от тюрките ами са обикаляли самостоятелно по персииско, гръцко, тохарско и согдийско и случайно са натъмънили независимо едни от други обща титла като "боила бага таркан" което ще е егати съвпъдъка. За това всеки път когато някой каже "прабългарите са тюрки щото имат багатури" а друг му отговори че багатур е персийска дума разговора добива малко смисъл като диалога между Куку и Пипе. Въпросният Есугей също е бил багатур както и синът му Чингиз хан, това не ги прави персийци. В този въпрос разбира се няма никаква логика защото тази дума е чуждица спрямо двата езика, тя може да бъде заета и в двата езика по независим път и произходът и няма значение, има значение кога и при какъв повод е заета. Точно както няма никакво значение че тюркската титла боила вероятно е древногръцка заета през персийския в согдийския и от там в тюркския език, това не прави нашите и руските боляри нито перси нито елини. Забележката ми беше към аргумента ".....каква е етимологията на двете думи и как са призлезли ". пп Сега се сещам за един от многобройните спорове по този въпрос. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11395&st=40

Проблемът е че колкото и да ви се обяснява че етимологията на думите бег и багатур няма значение вие все за това се хващате. Да бе, ясно- и багатур и таркан и бег са староирански и персийски, това означава ли че Кюл Тегин и Есугей Бурджигин са перси? Значение в случая има откъде и как е заета думата а не изначалният и произход. Вече съвсем друг е въпросът че тези тюркски заемки в прабългарският език не означават тюркски произход. Ако тръгнем да търсим произхода на всяка известна ни прабългарска дума в частност и на тази база да обявяваме принадлежността им към конкретният етнос-източник на тази дума няма да постигнем нищо смислено, за това и нещата трябва да се разглеждат по комплексно. Всичките тези тюркутски думи са част от една терминология заета анблок от една определена държава и административна система-тюркският хаганат, думите са общотюркски независимо от произхода си,самият произхода на всяка една от тези думи в частност е интересен но няма особена връзка с това дали тюркутите или българите са тюрки или иранци. Или можеш да ми покажеш някои ирански или персийски бегове, багатури, олгу таркани или бири барса багаини ?

От всички известни ни имена само две се повтарят- Борис и Боян. Всички останали са еднократни, а те не са малко, около 40 бяха.

Това за Пейскер съм го срещал като цитат при Томсън. http://admw.ru/books...voiny-stepey/16 Преди и аз търсих неговото изследване но не го намерих. Имайки предвид че уногондурите са водещото племе което някакси е убедило сродните им кутригури да направят федерацията СВБ то може да се приеме че те са били голямо и силно племе в сравнение с кутригурите които пък хич не са били малко, вече колко от тези уногондури тръгват от приазовието с Аспарух, колко стигат до Онгъла и колко минават Дунава след битката- това вече са много свободни предположения а цифрите могат да варират в много широки диапазони. Не са били малко /зависи какво разбираме под малко и много хора за онова време/ валовете в Онгъла са си мащабни строителни дейности, самият Онгъл вероятно е пространството затворено между Южния бесарабски вал и Галацкият вал които затварят територия от около 15 000 кв. км. или цялата делта на Дунава, това е била "защитената зона", явно са решили да затворят цялата делта на Дунава с вал от север и юг а от запад и изток естествените граници да са морето и завоят на реката, множеството ръкави в делтата правят мястото "защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна; бидейки отпред блатисто, а от другите страни оградено като венец от реките, то давало голяма сигурност спрямо неприятелите за отслабения от раздялата народ." Колко човека са можели да се съберът на това място е въпрос на сметки. ......................................... Разбира се че е възможно полуоседналото население да не е тръгнало напълно доброволно, малко по късно в ПБЦ българите си правят походчета с цел събиране на маси славяни и вкарването им в пределите на държавата като производители и данъкоплатци, едно такова население винаги е полезно защото в онези времена хората са ценен икономически актив. Интересното при селищата на пенковците е че са незащитени, с по 10-15 жилища, намират се на незаливните площадки на бреговете на реките и нямат защитни ровове, землянките им са два типа- правоъгълни облицовани с дърво и зидана каменна печка на северната страна или заоблени с открито огнище в средата, последните някои ги свързват със степни елементи живеещи сред тях, най вече кутригури - това е така наречената "Мартиновска култура" , локална култура в рамките на пенковската със силни степни елементи. Имат една особена отличителна керамика, така наречената "пастирска керамика" по името на Пастирско градище- центърът на пенковска култура, която след идването на Аспарух започва да се среща и в ПБЦ, това е едно от доказателствата че маси пенковци вероятно идват с Аспарух, това е керамиката от група В- сива пречистена глина. Интересен момент е че тази керамика в ПБЦ се среща предимно в некрополите с повече трупоизгаряния, самите трупоизгаряния в нашите биритуални некрополи са два вида- урнови и безурнови в ямка, също като при пенковците. Този процес на сливане или събиране е траел доста дълго време, не е само минаване пътьом и забиране на маси от хора, пенковци и уногондури вероятно поне десетина петнайсет години съжителстват или контактуват някъде около приднестровието, зависи колко на север е била зоната контролирана от Аспарух преди минаването на юг от Дунава. Пенковската култура прекратява съществуването си през седми век като това става напълно безболезнено, няма установени пожарища и разрушения, просто внезапно са решили да се дигнат и да си тръгнат. По това време в ПБЦ внезапно се появяват "пастирски" елементи непознати до сега както тук така и в приазовието откъдето идва Аспарух- пастирска керамика, трупоизгаряне в урна и ямка, полуземлянка с каменна печка на северната страна, големи незащитени земеделско скотовъдни селища, биритуални некрополи с пенковски елемент в трупоизгарянето /урнови и безурнови кремации/. Ако пенковците са били ираноезични то от този ирански език не е останало нищо, малко по късно имаме тотална славянизация на региона, дори и по тяхно време славяните вече са доминиращи в този регион и вероятно славянският език е бил лингва франка на балканите и в лесостепите, така че дори и пенковците да не са били поначало славяноезични то те са вървяли към славянизация. Тук няма единно мнение сред спецовете, примерно повечето руснаци я смятат за антска славянска а повечето украинци за ираноезична но славянизирана, Рашев клони към вторите.

http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm И това е армия набирана от личните дружини на заможната хазарска аристокрация -шада, бековете и тарханите които поддържали собствени "дружинници", тоест армия на едно организирано раннофеодално общество а не бягащо племе. Комар когато реши да не е евреин ционист е много свестен историк и прави ценни изследвания. Пейскер прави изчисления че едно племе се състои средно от около 5 000 човека движещи се на групи от по 50 човека /5 юрти/ и заемащо територия от няколко десетки квадратни км. в противен случай стадата ще унищожът тревата твърде бързо, придвижват се следвайки водоизточниците и свежата трева, така погледнато степите се оказват доста рядко населени, по голяма гъстота не е възможна в условията на пасторализъм без усядане и земеделие.

В случаят сметките ми са грешни поне по два пункта, първо знаех съотношението бойни части и обслужващ персонал само в съвременните армии и то е около 20-30% от общата численост, оказва се че този процент е различен при армиите на ИРИ в онзи период, второ слагах моряците към общата численост на ромейската армия при онгъла. И пак не мисля че Аспарух е имал повече от десетина хиляди "редовни" багатури, отделно мобилизираното опълчение. За едни степни номади които живеят и се движат на малки групи от по тридесетина човека пръснати нарядко в открити тревни пространства за да могат да изхранят стадата си това са гигантски цифри, едно уседнало земеделско градско-фермерско общество може да извади и обезпечи много по големи армии от номадите. Степите са много по рядко населени отколкото едни земеделски райони.

Вероятно бъркам за византийската армия, тя не ми е ясна. Мисълта ми беше че при уравнението на армиите при Онгъла винаги волно или не се прави капитална грешка още при задаването на стойностите, не само че ромеите се завишават почти двойно ами и цялата им армия се смята като реална бойна единица а върху нашите войници се начисляват жените и децата, така крайният резултат нормално излиза стотици хиляди прабългари. За нереалното ни цифрово възприятие има две основни причини, първо ние смятаме със съвременни критерии, сега хората са повече и армиите са по големи, и втората е цифроманията на древните автори които изобщо не си играят с числата ами ги хвърлят наедро водени от най различни подбуди. Давал съм пример преди с хуните и съвременните изчисления, според древните автори атиловите хуни били към 700 000 човека общо, през 409 г- Хонорий наема 10 000 хуни във войната против Аларих, тази цифра се смята за сигурна защото има запазени документи за заплати. Описано е от поне двама сериозни автори как в продължение на месеци от цяла Далмация е събирано зърно и добитък за да се обезпечи тази армия, това е траяло цялата зима и пролетта, над половин година, на фона на това събитие организирано от имперската служба за продоволствия в което участва цяла една провинция изхранването на седемстотин хиляди хуни изглежда абсурдно, когато се съпоставят сигурни цифри и факти се вижда какви огромни завишавания има. пп Сигурно ли е че моряците са смятани отделно от армията, щото аз и тях ги сложих към общата цифра в графа "обслужващ персонал" като недействителни войници и от там вадих сметката за реалните ромейски войници .

Пас съм за техниките, и на мен ще ми е интересно. Прегледах темата за Онгъла, жалко че съм я пропуснал. Според мен там се прави основната божевистическа грешка. Да се доверим на Графа и да приемем че армията е 20-25 000 човека тотал, от тях да извадят 10 000 реални войника, умишлено завишавам цифрите, на други места съм срещал че армията на Брадатия е била 10-15 000 човека общо но карай. И така Брадатия тръгва на тотална война с 10 000 реални войника, с тях той трябва да ни разбие, да пръсне армията ни и след това да прочисти делтата. Разузнаването му е казало горе долу колко войника има аспарух, къде са и какви защитни съоръжения има, абсурд е да мислим че организира всичкото това на сляпо, нашите виждат превъзхождащата ги армия и се крият зад "непристъпните си твърдини" с численост 20 000 войника! И така императора и неговите стратези тръгват срещу непристъпни твърдини с 10 000 реални войника срещу 20 000 реални войника от наша страна което автоматично прави Брадатия и неговите стратези най големите идиоти във военната история ! Никой нормален човек с пагон няма да тръгне да обсажда крепост при числено преимущество на обсадените, ако нашите са били 20 000 а ромеите съответно 10 000 защо нашите пикльовци ще се крият от тях 3-4 дни зад жените и децата си в твърдината си ? Нали си купуваха честта с окървавените саби и квот там беше по Енодий? При тази постановка аз бих сложил 5 000 реални аспарухови войници в "непристъпната твърдина" към тях ще сложа и още по другите граници на север и на други места, все пак се пазим от хазарите но основното напрежение в този момент е на юг срещу ромеите, 10 000 реални войника ми се виждат много при това положение но нека да са десет хиляди, да приемем че императора е разчитал на битка на равно поле нос в нос, при това положение пак би си пуснал малко аванс и щом е тръгнал начело на армията пак би играл на сигурно. Колко от тях са уногондури и колко от опълчението от въпросните антопенковци не знаем, може всичките да са били уногондури но ме съмнява, при това положение аз бих сметнал хората на Аспарух в Онгъла към онзи момент на петдесетина хиляди човека максимум, от тях не повече от 15 000 - 20 000 уногондури. пп Това отклонение го правя защото се повдигна въпроса за числеността на Кубер към Панония и предполагаемата численост на Аспарух, ако се възпламени спор да се върнем в темата за Онгъла, за мен тази битка е много показателна като аргумент относно така спорната численост на Аспаруховите българи.

Мда, темата за Онгъла май съм я пропуснал или не съм я чел внимателно. За квадрите не знам почти нищо, бледи общи спомени от техникума и това онова от Рашев. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13046&st=0&p=210257&hl=+opus%20+quadratum%20+&fromsearch=1&#entry210257