Raven

Мхм, определено родът Дулу произлиза от сарматското племе туласи споменавано във 2-1 в.пр. н.е от Плиний а не от племената Дулу намиращи се непосредствено близо и в едно и също време на историческата сцена. "къде - къде по логично е"..... Сега кво са едни седем осем века прозорец за целта на теорията. пп Между другото къде и как точно е споменато това сарматско племе че май пак си вкарвам автогол със сляпо цитиране на ЖВ?

Ако говорим за Крум и неговата династия да, там вече можем да се пишем уседнали а и създадената от него династия е много силна дори и в езическият си период и става още по силна когато християнството и приписва божествена неприкосновенност. Но ако говорим за началният период когато са династичните кризи то там номадските закони все още си важът повече или по малко и именно те са в основата на тази династична криза и бързата смяна на неуспешни владетели.

По принцип прабългарите най вероятно са народ който се миксира и добива собствено самосъзнание някъде в Северен Кавказ или Централна Азия, поне доколкото успявам да се ориентирам до тук за прародина на микса може да се приеме Терекско - Сулакското междуречие, от тази гледна точка те са автохтонци в този район. Този народ или етнос или сбор от племена които в един момент се хомогенизират до такава степен че добиват самостоятелност отличаваща ги от други такива групи се състои от поне три различими части. Една от тях /най голямата количествено/ е старото ираноезично европоидно население на степите, друга доволно неясна част са някакви предполагаеми угри за които всички настояват но никой не дава подробности а угрите са една съвсем друга бира която няма общо със съвременните понятия Европа и Азия понеже по времето когато угрите се миксират тези определения не ги е имало. По времето когато прабългарите се зараждат като самостоятелен етнос вече се прави разлика между двата континента и границата им е Танаис /Дон/. И третата част която най вероятно е ръководната и обединяваща идва от Северна Азия и е представител на широколицевият низколицев северно монголоиден тип който при миграцията си на запад значително се изменя и европеизира. Тези три групи имат сложни взаимоотношения, кога и къде точно се смесват до степен че получават собствено самосъзнание и самоидентичност не е ясно за момента, смята се най общо че това е областта между южен Урал и Западен Алтай.Вероятно някъде там и тогава те получават название или самоназвание българи, но този момент пък е съвсем неясен.

"Големината на постройката, солидната и конструкция и нейната форма говорят в полза на предположението че тя е представителен или жилищен дворец на някой от владетелите от седми в." Към това ще добавя и че това е първата открита постоянна жилищна постройка на Плиска която поставя началото на така нареченият период "Дървено и землено строителство във Вътрешния и Външния град" предходният период се нарича "Леки подвижни жилища и открити огнища във Вътрешният град". Около постройката има фиксирани петна от огън и следи от силно утъпкване и трамбоване на терена които "трябва да се определят като следи от леки наземни жилища от типа на шатри и палатки, които не са оставили забележими следи от конструкцията и плана си. " Цитатите са от "Езическата култура" на Рашев.

Не говоря за кампуса а за югоизточното кьоше на вътрешната крепост в която е сбутана кръглата дървена постройка с наредените в кръг около нея дъна на преносими жилища и следи от открити огнища в средата им. Идете и го премерете грубо в крачки, аз съм го мерил, застанете в средата на кръгът от основи на дървени колони и се огледайте, аз съм стоял там и съм се оглеждал. Затворете си очите и помислете, полезно е.

Колко уседнали ще са към седми-осми век дунавските българи? Владетелят им е живял в кръгла дървена постройка заобиколена от юртите на първите си багаини и те всяка сутрин са го гледали как царствено се клати към Асар дере да си върши царствените нужди там на чист въздух.Растоянието там е двайсетина крачки в диаметър, като си хвърли владетеля фаса от балкона той пада в юртата на юк багаина. За да има тежест един такъв владетел не трябва да разчита на това че тейко му е бил хан ами трябва да покаже лични качества. Това е смисълът на усядането- диференцирането между владетелският род, аристокрацията и кара будун, строят се вътрешни крепости, дворци, цитадели. Хаганът на хазарите са го държали скрит и един път в годината са го вадели на показ като напудрен истукан, така се е поддържал полубожественият му сатут, когато всичките са в един аул и си зяпат взаимно в отворите на юртите нищо полубожествено не може да се наложи върху образа на владетеля.

Де да беше Алтай в случая направо с мед да ме намажеш, ами то директно към общите ни любимци тюркутите бутам нещата в този случай. Откъде накъде малко дете от род Дуло, /поразително напомнящ името на едно от двете основни племена в тюркутският хаганат/ ще е отглеждано от най ранна възраст във византийският двор, ще "завърже нечувана дружба с Ираклий който ще го обсипва с благодеяния" и накрая ще оглави поредният племенен съюз ей така наготово дет се вика, че даже и чичо му ще му топли престола докъто навърши пълнолетие само щонто бил Дуло?! Рашев изказва предположение че Кубрат и цялата династия Дуло са клон на племето Дуло и са наследници на Турксант или някой от следващите тюркутски управители на утигурите, в този ход на мисли Кубрат може и да е тюркут или да има някаква пряка или косвена връзка с западнотюркският хаганат. От друга страна хазарите подкрепят Нушиби и родът Ашина който е Нушиби и това определя по нататъшните им отношения. В краткосрочен аспект Дуло и Кубрат печелят от междуособната война но в дългосрочен все пак губят.

Това малко като на македонски ми звучи. пп Кое толкова те притеснява в Азия че започваш да звучиш така маниакално при споменаването и? Между другото половината Кавказ е в Азия така че дори и прабългарите да са били неандерталци зародили се чрез вътрешновидова партеногенеза в кавказките пещери и долини те пак са с единя крак азиатци.

При степните номади владетелят се избира между някалко силни рода а понякога и това не е нужно, има много вождове за които не знаем нито род нито произход но са управлявале големи маси хора и са били политически и военен фактор. Няма друг начин просто защото не могат да си позволят да си отгледат аристокрация която да се състои от едри земевладелци, да има наследствени права и да си отглежда потомствени принцове, за това и династиите са късички, от няколко силни рода се избира най вдъхващият доверие претендент който ако не оправдае това доверие бързо бива свален и заменен. Темучин по късно извежда това правило до изчистената меритокрация която е основа на успехите му. Номадите имат един основен дефект - не могат да натрупват голямо богатство и за това на техните владетели се налага да разчитат на личните си способности, когато уседнат вече могат да налагат дълги династии и тогава идват кекавите царе и императори психари. Изглежда в началото в ПБЦ този принцип е важал поне докъто се формира аристокрация от едри поземлени собственици, за това говори честата смяна на управляващи родове. При родът Дуло положението е различно, Кубрат изглежда е бил принц по рождение с запазени права, израсъл е в византийският двор със сребърна лъжичка в устата и още от ранните си години е бил предопределен да управлява като единственото което се посочва за неговият произход е чичо му Органа. Това е крайно нетипично и нахвърля едни мисли за това кои ще са били и откъде ще са дошли принцовете по рождение на прабългарите по него време.

Понеже първият и вторият пост изчерпаха темата лека полека си отиваме към добре познатата ни еквифиналност.

Прабългарите по скоро са отделен етнос различен от формираните след девети век българи.

А в един друг също тъй достоверен и конкретен исторически извор прабългарите са наречени мирмидонци, те както знаем са гръцко племе и следователно произходът на праббългарите може да бъде счетен за изяснен, те са били елини! В един друг пък не по малко конкретен и достоверен исторически извор са наречени етиопци.....в трети пък са наречени канибали, не ми се иска да задълбавам нататъка.... проф. Стаматов е минал покрай филологията, но пак с "фило..." му е специалността дето я преподава в МГУ-то. пп Случайно да знаеш какво означава "мар" в името на Абас Катина ? Това ще ти обясни защо "Историята" на Хоренаци се смята за пълна с анахронизми и неточности, особено по старата и част не е приета официално в научно обръщение а конкретно сведенията за вундовите българи се смятат за явен анахронизъм. Изобщо отново обръщам внимание че позоваването на неподкрепени с някакви други доказателства исторически извори е несериозно защото рязко отиваме в ганчоценовщина.Не е логично да се гради теория единствено на едно историческо сведение или на фонетично сходство.

В коя книга и къде точно го твърди това?

Определението за автохтонност е туземци, първото известно население заселило даденият район, такива са славяните по отношение на полските блата или шведите в скандинавия, аборигените в австралия.....но шведите идват от юг, аборигените от север и поляците идват отнейде си, преди тях на същите места вероятно са живели хора но и те не са местно население защото в швеция не е имало руси маймуни от които да се пръкне туземно население, ако караме така неизбежно ще стигнем до Кения. Прабългарите не може да са автохтонците на северен кавказ по простатат причина че поне една част от тях идват от друго място, по точно от друг континент, следователно излизат от определението за туземци, а и много преди тях там живее население което е от различен антропологичен тип. Спорове по принцип и за чест базирани на тълкувания и лингвистични гимнастики не ми се водят, ако искаш приеми че прабългарите са предисторическото автохтонно население на северен кавказ. Аз не мисля че трябва да сложим чертата толкова рано, съвсем определено си мисля че произходът им е доста по стар.Възможно е формирането на българската група да е станало именно в северен кавказ и там да се е пръкнало името и, но компонентите на тази група идват от други места и са археологически и антропологически проследими.

Оснвният ви проблем е че търсите "престижни" прадеди, аз търся просто най вероятните прадеди.

Монголоиди сред прабългарите доколкото знам няма, няма такива и сред всички останали народи от епохата на ВПН /с изключение на тънката аварска линия/. Дори и сред хуните няма въпреки че се твърди че били чисти монголоиди основно на база измислиците на Амиан, но сред предполагаемите хунски некрополи няма такива. Има индивиди с различна по степен монголоидност, понякога е преобладаваща друг път е слаба или едвам доловима изразяваща се в някой краниологични белези. От тази гледна точка не знам дали е възможен някакъв математически подход под формата на процентни изражения, а най общо може да се каже че процента е разнообразен и вариращ при различните групи.

По принцип има една известна кушанска линия ако под това се има предвид афганистанска връзка, малко е въпрос на тълкувание кое точно е афганистан към онова време и кое северна Бактрия. Около втори в. пр. н. е някакви неизвестни номади нахлуват от север и съсипват Гръко Бактрийското царство, има група некрополи в Бишкенската долина които са от това реме и са много интересни. Погребенията са ямни с ниша а антропологичният тип е много сходен с зливкинският, черепните деформации са в рамките на 50%, смята се че тези некрополи са на свързано с сюн ну население, гробовете са покрити с капак от плочи а нишата е затворена пак с каменни плочи.Има един гроб от некропола Девня 1 /гроб №91/ който е пълно копие на тези гробове но дори и без него имаме удивителни сходства. Най късният некропол от тази група е Бабашковският , той е просъществувал до трети век, елементите на погребалният обичай по това време се намират вече и сред сарматите от Долното Поволжие, тогава настъпва основната промяна на погребалният им обичай който се изразява с изоставяне на курганите и възприемането на ямно нишово погребение както и на засилването на ИЧД. Това е част от теорията за предхунската поява на прабългарите. Д.Димитров, "Българите по северното черноморие" за подробности.

Да, такива запазени племена наистина има, към тях трябва да сложим и аланите , че и днешните осетини. Някои от сарматските племена които имат силни военни съюзи успяват да оцелеят в неблагоприятни условия като открити степи, номадизъм, нашествия, аланите обикалят цяла Европа и северна Африка докато накрая се претопяват.На тази база по късно се развива и явлението "сарматизъм" в Полша и Украина. Но като етнически масив сарматите вече не са фактор в степите които по тяхно време дори се наричат "Сарматия", за това и времената в степите се делят на сарматско, хунско или хуносарматско, българско, хазарско и нататъка.Общото наименование сармати и Сарматия вече не се споменава, остават само някои от племената които изглежда запазват самостоятелност до късно. При всяко положение сарматският компонент при прабългарите е много силен, имаме ирански имена едно от които си е чисто сарматско други са с ирански елементи в тях, вероятно цели сарматски племена са се присъединявали към нашествениците и са се смесвали постепенно с тях докато накрая се хомогенизират.

Към осми век надали е имало деление на сармати и монголи в този смисъл тъй като монголоидният компонент излиза от северна азия поне шес седем века преди това а късните сармати губят самоидентичност към четвърти век, струва ми се малко вероятно толкова векове социалната памет на българите да пази спомени за толкове древни прадеди.Останали са културни елементи и погребални обичаи, но толкова чисто делене не знам доколко е вероятно.При всяко положение не е ясно на каква база са се делели родовете, имаме няколко различни родови имена та нищо чудно и етнически елемент да е имало. От друга страна в ПБЦ има определени етнически анклави, цялата серия от кръговият гроб в Девня има изразена монголоидност, този гроб се свързва с избиването на езическите боляри при покръстването, така погледнато аристокрацията може да е имала засилена монголоидност което е нормално, този момент го имаме при всички известни смесени общества, при Джети асарските некрополи имаме богати погребения на монголоиди в които има принесени в жертва европоиди роби предполагаемо усуни, при хазарите има ясна разлика между погребаните на десният бряг при Саркел изявени монголоиди от по богати погребения и останалата част от населението, при аварите тази разлика е още по явна, там аристокрацията има чисти южносибирски линии. За съжаление няма правени антропологични изследвания на аристократичните погребения в ПБЦ, Рашев подготвяше една голяма монография посветена на гробът от Кабиюк м.4 но успя да направи само една статия. Племената и племенните съюзи в епохата на ВНП се формират по различни начини, хуните "избиват по силните а останалите присъединяват към себе си", в някои случаи се сключват съюзи и не винаги смесването е насилствено, най вероятно цели сарматски родове и племена са се присъединявали доброволно към новите господари на степите, но е факт че след хунското нашествие сарматите изчезват като етническо самосъзнание и повече не се споменават със собственото си име. Да, голяма част от кои ли не народи вкл. и прабългарите са формирани на базата на късните сармати, но сарматската език, култура, имена,титли, тамги и всичко което ги определя като самостоятелен етнос изчезва почти напълно след четвърти век, остават поредица от културни и погребални обичаи най силно застъпени при хуните и прабългарите но чисти сармати вече няма.Когато прабългарите формират обществото си от старата източно иранска аристокрация не е останало нищо, хуните са разрушили напълно цялата родова социална система на сарматите ,те повече не се съвземат и лесно се претопяват в идващите от изток нови племена.Степните номади имат различна социална система, те живеят на малки разпръснати групи и се събират един път годишно в сезонните зимовища, тогава се оформят съюзи, бракове, отряди за поредният грабеж на Балканите, тогава се създава обществото им, през останалото време те скитат на малки общности семейства и родове и връзките им са по слаби отколкото при уседналото градско население, когато нашественици разрушът тази система то даденият етнос бързо губи самоидентичност, така са направили сарматите със скитите, после ня тях им се е случило същото с хуните.

Тук съм опитал да направя някакво кратко резюме, пост 472 : http://nauka.bg/foru...ic=11405&st=460 Тук малко от Качо и П.Боев за Нови Пазар, пост 19: http://nauka.bg/foru...?showtopic=9376 За хомогенизация изобщо не може да става дума, мешавицата е голяма но като цяло се върти все в една антропологична рамка. От северночерноморският район е известен "зливкинският тип" на българите участващи в СМК в рамките на Хазарският хаганат към осми десети век и той се определя като европоиди със слаб монголоиден примес, там изглежда има някаква хомогенизация за разлика от ПБЦ или поне никой не споменава нищо по различно, възможно е и там да има различни подтипове но не съм срещал такива данни. За други прабългарски общности за съжаление не знам да има антропологични изследвания.

Кавказки и средиземноморски са расови типове, Големите раси са само три и за това се пишат с главна буква, също с главна се пишат и Малките раси, расовите типове са от втори и трети ред и не се смятат за основни. Ако към едно европоидно селище се засели бройка монголоиди и се задомят ще имаме метисизация от първи ред между две Големи раси, първите индивиди ще имат ясно различими белези както от двете големи раси които участват така и от расови типове, това се нарича мозаечен тип метисизация, с течение на времето метисизацията минава към втори, трети и тн. ред при които изходните Големи раси са определими но расовите типове вече не са, това е разликата между старите метисизации от втори ред и нататъка и мозаечният тип. При това положение онази част от европоидното население ще е автохтонна а монголоидното ще са придошли, но смесицата между тях няма как да е автохтонна защото не са самовъзникнали туземци а по късно създадено население.

Не знам да има публикувани толкова точни изследвания въпреки че съм търсил усърдно, ако някой ми намери ще съм много благодарен. За конкретната ни дискусия няма никакво значение колко точно процента е монголоидният примес, има значение само това че го има което автоматично класифицира прабългарите като тураниди, повечето известен краниологичен материал показва наличие на монголоидност в една или друга степен.

Добро утро. Прабългарите са тураниди, това е Малка раса формирана в следствие на контакт от първи ред между две Големи раси, поради тази причина те не могат да са автохтонно население на Югоизточна Европа. Или с други думи казано монголоидите не са автохтонците на северното черноморие и това е прост палеоантропологичен факт, монголоидният компонент в антропологичният модел на прабългарите е безспорен и този компонент може да идва само от едно място ~ Северна Монголия , Южен Сибир. Така че от чисто антропологична гледна точка част от прабългарите /както и части от повечето народи участващи в ВПН/ идват от северна Азия защото всички монголоиди сетили се да тръгнат на запад още от бронза насетне идват само и единствено от този район. Под тях са синоидите, надолу са тайци, тибетци и тн. а такива в Европа и Евразия не са познати.

http://forum.xenos-bushcraft.com/viewtopic.php?pid=24700#p24700 Ако има желаещи казвайте да се комбинираме, от София ще тръгнем на 24.05.

Айде пак почнахме да се цитираме..... Кажи сега къде съм казал че родовите и племенните суфикси е расовоопределящи,ама точен цитат искам! Казвам че родовите и племенните имена са етноопределящи поне в повечето случаи, за това лингвистите вадят този лаишки несериозен аргумент. Вземете за пример балканите, тук всеки от няколкото народа си е измислил собствен фамилен суфикс за да се различава, в един момент и македонците си измислят такъв дори. А това за _ар,а сме го дъвкали до втръсване: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11594&st=280