Raven

Ако е въпрос на формулировка мисля че при определението трябва да наблегнем на оръжието и тактиката а не толкова на защитата. Ако се позовем на извори и графити оръжието което определя една конница като тежка и ударна е дългото копие, такова имаме и при кушани, сармати, тюркути, алани, прабългари, византийци и западни рицари. Дългото копие върви в комплект с тежък кон и тежко защитно въоръжение, идеята на тази канница е да разбие противниковата редица с първият удар, след това влиза в действие средна, лека конница, пехота и тн. Армия от катафрактарии няма смисъл понеже след първият удар с копието тежкият конник го губи в мелето, той има право на един изстрел, след това трябва да ползва помощно оръжие като меч и брадва а при това положение тежката защитна броня е по скоро пречка. Поради тази причина и класическите рицари са обкръжени от армия пешаци които влизат в пробива след тях и започват работа с брадви и копия. Така че дори и да е можел Крум да си екипира 30 000 катафрактарий с дълги копия за какъв дявол са му били?

Не знам дали учи история автора на сайта или просто пише алтернативна такава, но по добре дайте Малазанските хроники или Игра на тронове - там поне има съспенс, хорър и еротика. Иначе пише момчето, те сега много пишат....... "Пишут всякое, сейчас все пишут....в общем погубит нас всеобщая грамотност....."

Те нашите като дошли тук разчитали на поезията си да сразят ромеите, а не на "дивашките" си военни умения. Но по принцип е вярно че тюрките и хуните са културни асимилатори, културният обмен върви обикновенно в една посока. Въпреки това презрените тюрки създават една наистина уникална култура, представата която имаме днес за степите като стереотип е тюркско наследство а не скитско или сарматско.

"А че тюркската култура е била по-висока от иранската за мен няма съмнение." По отношение на степните култури е точно така- ираноезичните номади си кочевают от андроновски времена още, имало е и скити и саки и сармати, но е трябвало да дойдат хуните и тюрките за да направят първата степна империя и последвалите я много такива.

При аланите работата е че нямат военни и цивилни гробища, имат си еднаква култура, но поне в най ранните им варианти преобладават мъжете и жените войни, децата са малко, силно изразена войнска култура което поражда теорията че в началото аланите са войнско съсловие набрано от различни племена от късносарматската група.По късно тази част се превръща в отделен народ със собствено име и култура сходна но и различаваща се по късно от късно сарматската. Амиан ги нарича " с еднакво благородно произхождение". Дали е било някаква форма на инициация или пък нуждата от сбълсъците с хуните е породила създаване на обособена военизирана част или прослойка не е много ясно. Факт е че в началото аланите са по скоро военна група отколкото мирен народ скотовъди. http://admw.ru/books/Tadeush-Sulimirskiy_Sarmaty--Drevniy-narod-yuga-Rossii/

"Бог е в подробностите"

Това което се опитва да ти обясни е че според една от теориите за произхода им първоначално аланите са войнска каста или военна прослойка на сарматите, подобно на бесите за сатрите, по късно името им става етноним и се обособяват като отделен народ.Това обяснява крайно милитаризираната култура на аланите и липсата на женски, детски погребения и прочие семейни битовизми. Пишат ги тези неща хората тук там.

В съответната тема за произхода давай изследвания доказващи противното на моите твърдения, чакам ги отдавна.

Няма масово ирански имена, тази теория се базира на една кратка статия на Бешевлиев отпреди 50 години в която той изказва предположения, от тогава никой не е правил анализ на предполагаемо иранските или тюркски или каквито и да е имена и така това твърдение се превръща в устойчив форумен фолклор. Личните имена на прабългарите са в повечето случаи неясни, родовите и племенните без изключение са тюркски или монголски и в един случай южносибирски, сред личните имена има няколко почти сигурно ирански, останалото е лингвистична гимнастика. Причината да се закрепим тук се дължи до голяма степен на случайността- имало е удобен външнополитически момент в региона. Не по малко важна причина е че за разлика от готи, хазари и авари прабългарите имат държавническа традиция и много силно развита военизирана социална система, централизирана и йерархична базираща се на родова аристокрация и родови връзки както ни показват надгробните паметници. Това силно военизирано общество по лесно успява да контролира голяма територия и по изостанали народи като славяните въпреки тяхната относителна многобройност. Другото интересно е че за разлика от аварите с които имаме много паралели ние успяваме да развием и градираме обществената си система докато аварите си остават на ниво степняшки хрингове и пасищно скотовъдство до самият си край, причината за това е близостта ни с Византия и държавническата традиция наследена от СВБ. В това отношение дори византийското "робство" оказва положително влияние и превръща ВБЦ в европейска държава- копие на Империята. Като обществено развитие прабългарите са на по високо ниво от сродните им степни народи без такива традиции, но все пак си остават степни номади макар и малко по отракани. ........................... При тежката конница освен бронята на коня и човека важен елемент е дългото копие държано по често с две ръце, на графитите много ясно се вижда че копието е основен елемент и се набляга на него дори когато бронята не е ясно изобразена. http://img830.images...650/turks2w.jpg Граффити и резьба по камню, A - хунны (1-4 век н.э.) B - гунны (2-5 век) C - народ кокель, Южная Сибирь (2-5 век н.э.) D - резьба по дереву из таштыкского захоронения (3 век н.э.) E - булгарское граффити из крепости Преслав (8-10 век н.э.) F - укрошение тюркского колчана, Верхний Хир-Юрт, Северный Кавказ (7-8 век н.э.) G - восточный тюркский петроглиф (6-8 век н.э.) H-I - резьба по металлу, Сибирь (8-10 век н.э.), J - резьба на хазарском серебряном блюде, Сибирь (8-10 век н.э.) K - хазарское граффити, северно-восточное Приазовье (9-10 век L-M - киргизские петроглифы (9-10 век н.э.) N-O - киргизские петроглифы (11-12 век н.э.) http://img145.images...613/sarmat1.jpg http://img52.imagesh...290/sarmat3.jpg алани и сармати http://lib.rus.ec/b/307367/read При монголите дългото копие май го няма, там бойната тактика е била различна.

Конското чучело е като цяло угорски обичай но мисля че го имаше и малко по рано сред старите ирански народи в Сибир, в Евразия този обичай идва с атиловите хуни към четвърти век и бързо става доминиращ, това е един от многобройните различни културни и погребални обичаи които хуните асимилират по пътя си и в последствие ги налагат и предават на техни съвременни народи без оглед от етническата им принадлежност. Масовост този обичай добива след четвърти век, характерен е за прабългарите но имаме и погребения с цели коне което се смята за тюркски обичай заимстван от тюркският хаганат около шести-началото на седми век.Във всеки случай при тюркутите конското чучело мисля че не се среща, там винаги имаме цял кон приседнал от дясно на легналият покойник със срещуположно на човека глава- позиция удобна за яхане.Такъв е случаят в Нови пазар, при Кабиюк пък имаме степна класика с конско чучело - погребението е копие на Сивашовка а част от инвентара е направо копирана от Перещчепина- рогът за пиене примерно. При прабългари, хазари и авари имаме смесено и двата обичая- и цял кон и конско чучело, на територията на ПБЦ също имаме и двата обичая, в северночерноморските степи до средата на седми век по разпространено е конското чучело след това с идването на хазарите които са силно тюркутизирани културно се налага по често целият кон. Етногенезиса на прабългарите е динамичен процес който тече през цялата им известна история- от първата им поява в евразия, през хунско време, при разпада на СВБ и прехода към новите им земи и чак до етнокултурното им изчезване около 10-11 век.Още повече че на различни места под "българи" се разбират различни нещо имайки предвид различните сведения които имаме за българи живеещи в северен Кавказ, Армения, Италия, поволжие, ПБЦ, северно черноморие....

Да, нещо подобно -тюркска или по вероятно силно тюркизирана аристокрация и военна прослойка появила се към първата четвъртина на седми век и силно иранизирано обикновенно население. В северното черноморие тази военна прослойка изчезва към средата на седми век и се появява малко по късно в ПБЦ. По северното черноморие остава само иранизирано мирно население идентично с нашето тук от масовите некрополи, аристокрацията се пренася извън хазарският хаганат.

Това си е според владетеля, някои са били по войнствени и са водели битките лично като А.Македонски който е бил начело на всяка голяма битка също като баща си, Аспарух вероятно също имайки предвид как е загинал, един Цезар например никога не е влизал в битка, за Тервел също се знае че никога не е предвождал войските си.....примери много, когато битките стават по масови и жертвите повече генералите изглежда изоставят тази практика, не си представям Наполеон да води атака на гвардията или Шварцкопф да е влезе в Багдад на върхът на седма кавалерия, за ВСВ да не говорим- там живота на Жуков при Курск би се измерил с броени минути ако поведе една атака.

Ти постепенно откриваш един цял нов дял в археологията и историята. Вярно е че има няколко кенотафа и погребения само на глави, това е в случай че войнът загива далече от бойното поле, в отговорите на папа Николай май се споменаваше че в такъв случай донеслият тялото или само главата става наследник на убития.

Знаеш ли какво е било наказанието за тези дето са отказвали да вървят напред? Виж за штрафники, политруци и тн. Освен това там има силен психологически момент създаден и подсилват от идеята за Велика Отечествена Война и цялата пропагандна машина работеща по въпроса. Не случайно споменах за световните войни и други масови конфликти които изменят психиката и масовото съзнание, да започна и аз да се самоцитирам: "Това е психологически механизъм и той може да бъде подтиснат в определена степен чрез различни приоми- примерно идеята за "отечествена война" подтиска този праг и човекът убива себеподобни без да изпитва угризения от това, в такъв случай жертвата се представя като агресор, нечовек, орка.... за целта се снимат пропагандни филми които представят вражески войници избиващи пеленачета или друга форма на психологическа промяна на такъв основен поведенчески стереотип като нежеланието за убиване на себеподобни. При много случаи това добива масов характер- в случаите на големи инвазии или големи световни войни."

Рашев и други археолози изказват едно предположение относно прабългарският погребален обичай. В началото особено във връзка с зливкинският комплекс се смятало че оскъдността на гробният инвентар която е характерна за нас е израз на нисък социален статус, но дори и относително богати погребения от българският кръг нямат кой знае какво количество инвентар, ако е войнско погребение в него е само личното оръжие на погребаният, конят и конското сноряжение и храна и напитка за из път но не повече от едно хранене, обикновенно се слага парче месо, най често курдюк и глинено гърне с напитка- кумис, бульон, мляко ... Няма нищо излишно и нищо което да е някакъв резерв, за това и се смята че вярванията на прабългарите включват кратък но опасен преход към отвъдният свят където погребаният има всичко необходимо, но за този преход трябва да е подготвен с малко храна, напитка и често нож. Друг интересен елемент е железният предмет който изглежда много са държели да слагат в гроба, като видът и формата му не са били от голямо значение, изглежда важен е бил метала, често се слагат и звънчета и дървено ведърце което обаче се намира и във войнски гробове, Рашев смята че това заедно с глинените котли е хунски остатък. Северно черноморските степи изобилстват с оръжие в гробовете а самите сармати са били изключителнсо войнствени, дори в сравнение с други техни колеги степняци, почти всичките са били накълцани и потрошени а удивително голяма част от погребаните са жени войни, почти всички скелети носят следи от стресово износване в следствие на дълго яздене и много травми. Сравнението обаче не е много коректно- в Зливки например са разкрити близо 400 погребения идентифицирани като прабългарски и само в 12 от тях има домашно оръжие- оловна или костена топка с дупка за въже и няколко брадви.Тези топки са малки- към 200 грама и са се носели вероятно скрити на колана, за това и се нарича битово оръжие. От друга страна имаме единични погребения от българският кръг идентични с нашите тук от ПБЦ като Сивашовка, Перешчепина, Покровск, Вознесенка, Глодоси, Верхни Малай, Матюхин Бугор... погребаните в коио са с пълното си или поне богато снаряжение, тоест имаме същата картина както и в ПБЦ- масови некрополи от мирно земеделско скотовъдно население и военна аристокрация която има ред тюркски черти в погребалният си обичай- стреме с право дъно, цял кон, дълбоко седло, палаш или аварска тип сабя и най вече тюркски коланен набор с повески. Вярно е че Зливки е от хазарско време, което може би показва че населението тогава не е имало право да носи оръжие, и не можем да сме сигурни дали и в СВБ е било така защото масови некрополи отпреди девети век в степите нямаме, но има преки аналогии между Нови пазар, Балчик - Зливки от една страна и Сивашовка и Перешчепина - Дибич, Кабиюк, Дивдядово от друга, набива се в очи приликата между комбинация от масови некрополи с мирно уседнало население и единични войнски погребения и тук и в района на СВБ. Конят е много чест елемент от единичните погребения за разлика от общите некрополи където почти липсва, относно конете по принцип обяснението е че номадите толкова яздят и толкова са свързани с конят си че след смъртта на ездача конят е почти неуправляем и неизползваем от друг човек, от там и е произлязъл чисто практическият обичай конят да се принася в жертва, нашите пак уцелили тънката лайсна като възприели обичаят с конското чучело- конят се излапва на погребалният пир а в гроба се поставя главата, кожата и краката често във формата на кон и натъпкан със слама.

Оръжие се открива само в единичните войнски погребения, в масовите некрополи няма оръжия и коне /с изключение на няколко изолирани гроба в рамките на некрополите като Н.Пазар и Топола където имаме единични войнски /, но има земеделски инвентар като сърпове и кости на домашни животни като свине и птичи яйца което е сигурен белег за уседналост. По принцип оръжията в ПБЦ са рядка находка което е странно за толкова силно военизирано общество. Малкото единични войнски гроба са напълно идентични с крогот Сивашовка и други комплекси от северното черноморие. В книгата на В.Йотов „Въоръжението и снаряжението от българското средновековие (7-11 в.)” са описани всички намерени оръжия и мястото им на намиране, в почти всички случаи става въпрос за единични находки.

Разбира се че днес имаме много по нисък праг на търпимост към прояви на жестокост било към хора или животни, днес дори имаме европейско изискване за яйца от щастливи кокошки и котлети от щастливи прасета. За това и още в първият пост изрично казах че говоря за изследвания правени в наши дни за които давам тези проценти, но не мога да се съглася че през средновековието всички хора са били способни да грабнат меча и да убиват, условният механизъм предпазващ ни от убиване на себеподобни е прекалено отрано заложен в еволюцията ни. Разбира се всяка епоха си има своята психология, средновековието действително си е било мрачно време и неговите обитатели са имали много по висок праг на търпимост към прояви на жестокост и насилие.

Тоест всичките тези мирни средновековни земеделци по съвместителство са били яростни касапи когато се е наложело и след това автоматично са си минавали на мирното земеделие понеже са живели в "мрачното средновековие" а не в съвременният метросексуален свят? И как така бидейки всичките убийци през девети век все пак сме доживяли до днес? Относно конете: http://www.baga-tur.com/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?8804.last

Ето и още една новина в този дух. Коленето на животни и убиването на хора са две различни неща, аз съм дългогодишен ловец и радостен участник в домашният ритуал "коледно прасе" но някакси не си представям да убия човек и да си легна спокойно.Нито пък си го представям за повечето ми познати ловци, да убиваш животни и хора са две различни неща и еволюцията се е погрижила ние да правим подсъзнателно разлика, за това ни е наложена десетпроцентовата бариера. Армиите се делят на професионални и наборни, именно в професионалните гледат да придърпат тези десетина процента които успяват да се избиват без да превъртят, останалите са по слабо полезни в битка и за това ги ползват за масовката с копията, обоза, строителни дейности а на върхът на атаката са професионалните постоянни войници които това си работят. В тези професионални армии са рицарите, тежките конници, стражите и охраната на владетелите, обучаващите кадри които поемат рекрутираните и се опитват да ги вкарат в някаква кондиция и тн. Това е психологически механизъм и той може да бъде подтиснат в определена степен чрез различни приоми- примерно идеята за "отечествена война" подтиска този праг и човекът убива себеподобни без да изпитва угризения от това, в такъв случай жертвата се представя като агресор, нечовек, орка.... за целта се снимат пропагандни филми които представят вражески войници избиващи пеленачета или друга форма на психологическа промяна на такъв основен поведенчески стереотип като нежеланието за убиване на себеподобни. При много случаи това добива масов характер- в случаите на големи инвазии или големи световни войни. Тогава маси хора са напълно откъснати от реалната си среда и поставени в нова такава следват нов модел на поведение, един от най важните фактори е откъсването от привичната среда- примерно рекрутиране, вкарване в казарма, в еничарски корпус, пращане в подготвителен център- тогава рекрутираният бързо и лесно заменя изгубената среда с нова наложена и по този начин подтиска установени психологически прагове и условни механизми.Това го казвам и от личен опит като всеки българин минал през родната казарма. И така стигаме до масова истерия наречена световна война примерно, и все пак трябва да отчетем факта че огромната част от милионите загинали в ПСВ и ВСВ са жертви на оръжия за масово дистанционно поразяване- картечници, газови атаки , безразборна стрелба но най вече артилерия и бомбардировки които дават около 80% процента от жертвите. Сравнително малка част от загиналите са в преки сблъсъци и за това се сформират по особени части в които войниците се избират на този принцип- вафен сс, "безсмъртни",гвардейски полкове и други подобни които поддържат имидж и статут на корави момчета и това е един от механизмите за преодоляване на бариерата ни. За добрият командир пък е задължително да дръпне една добра реч преди атаката или да децимира отстъпилите. С модернизирането на оръжията става пък съвсем лесно и дори и весело- сега гледаме на монитора как ракетата лети към целта и се кефим когато чалмите хвръкнат към небето, ако обаче сме долу и видим последствията на живо няма да е толкова като в уаркрафт. Мисълта ми е че не всеки рекрутиран земеделец или скотовъд става добър войник, дори и да има желаните да трепе подред той пък бидейки обикновен запасняк няма умения за работа с оръжия и за това все пак получава копие, лък или прашка а не меч и тежка броня на катафрактарии. Какво е съотношението на професионални военни и цивилни запасняци в ПБЦ не знаем, от около 2000 разкрити погребения само десетина са на войни, астаналите са основно мирни фермери.

В "Езическата култура" , не помня страницата, глава "Население" - там Рашев дава мнението си и в други негови статии съм го срещал. Изчислявайки бройката уногондури вие го правите на база няколко косвени и не съвсем ясни податки- разбили армията на Погонат събрана от всички теми, победили хазари, авари, славяни... Първо- никак не си представям половин милион уногондури да се вдигнат от платото Ердени и да изминат пътя през цялото северно черноморие още повече гонени от хазарите. А и колко са били поначало още по времето на СВБ? В степите такава маса население не може да има и да се изхранва с подвижно сезонно скотовъдство, ако само уногондурите са били толкова колко е било цялото население на СВБ, на степите че и на Европа по онова време? Излиза че СВБ е най многолюдната държава в Европа за времето си. Степните номади живеят на малки групи от по тридесетина човека, обединени са в родове, племена, племенни обединения и ако случат на кадърен хан се получава нещо като квази държава, при всяко положение бройката им е много по малка просто защото скотовъдството особено подвижното не може да изхрани толкова народ колкото земеделието. Битка при Онгъла не е имало де факто, идват ромеите, нашите въпреки че са многобройни се затварят в Никулицел или там където са се затворили и се гледат изпод вежди три дни, след това на ромеите не им издържат нервите от комарите и калта и започват да се бунтуват, нашите просто хващат момента. В съответната статия в Уикито някой със здрав разум е дал 15 000 ромеи срещу около 10 000 наша армия, това ми звучи доста по добре от теорията за 50 К ромеи срещу морето от прабългари. Пак казвам че това е първоначалната бройка стигнала до Онгъла след прехода от Ердени, колко от тях са били прабългари изобщо е друг въпрос.

Грешката е моя- Алексей първи е ранен от копие при поражението при Дръстър в 1087г. Ана Комнина пише " Тогава един скит ,като хванал с двете си ръце дълго копие го ударил в бедрото."Тук май става въпрос за печенег. Йоан Цимисхи беше описан че носи "много дълго копие на рамо" от Лъв Дякон. Валери Йотов „Въоръжението и снаряжението от българското средновековие (7-11 в.)"стр.77

Последното виждане базирано на анализ на населени места и брой укрепени аули говори за 50 000 максимум уногондури доведени тук от Аспарух в края на седми век.П.Петров и Д.Димитров обаче посочват над 100 000 без да дават някакви обосновавания за тази цифра. Рашев стои зад 20 000-30 000 максимум базирайки се на брой населени места и некрополи плюс някои вероятностни отклонения за още неразкопаните, а кой би могъл да знае по добре от него- говорим само за тези които прецапват Дунава към 681г. Много или малко е това за онези времена и онази гъстота на населението не знам, славяните никога не са били изчислявани сериозно но нашите са ги изтласкали със сила и в началото е имало конфликти както се вижда от изворите,по късно това население се увеличава с приток на българи от хазарският хаганат и след присъединяването на Панония, но първоначалното население базирано в Онгъла е било толкова по всяка вероятност, в началото по гъсто заселена е една малка част от добруджанското плато- линията Плиска, Преслав, Дръстър, северозапдна и централна България е заселена едва през девети век, до тогава там има славини федерати и рядко гарнизони.На север от Дунава положението пък е съвсем рехаво. Мобилизационната способност се изчислява на минимум 20%, вероятно е била и по голяма имайки предвид силно военизираната структура на населението, при общо 100 000 човека вадим поне 20 000 войника, през 811 година обаче зорът е бил такъв че дори и жените са били рекрутирани . Към това трябва да добавим и славяни, авари и тн.

Запазени дървени части на копия няма, но на графитите от Плиска и Преслав ясно се виждат много дълги копия носени на рамо точно както казва Лъв в "Тактика" - маджарите и българите носят дълги копия на рамо а славяните по две къси, в "Стратегикон" съветват войници които нямат навици с други оръжия да бъдат въоръжени с копие, поради това то е и най масовото оръжие, върховете на копия са с най голяма бройка от откритите оръжия. В гръцките извори ясно се различава дълго копие държано с две ръце като това с което бил ударен Йоан Цимисхи според Анна Комнина и късо копие, има си термини и за двете. Копията държани от тежките конници с две ръце се мерят условно според дължината на коня, но се смята че са били между 3 и 4 метра.

Яко.

С две думи море от прабългари нахлува тук, претопява шепа славяни, проговаря езика им вероятно от уважение, и пердаши византийски армии и императори подред защото са многобройни, храбри и тежковъоръжени.