Raven

Образуването на родовите и племенните имена е сложно, идват от лични имена в някои случай от тотемни животни, от нарицателни, прякори, местообитания....в много случаи силни родове образуват племенни групи и така името на главата на рода става име на племето, или пък родът оглавил племенният съюз го именува. Прокопий разказва легендата за двамата братя и златната кушута Кутригур и Утигур, а в българохазарският епос Карач единствено се дава и името на третият брат Сабир въпреки че епоса най вероятно е съвременно менте. От всички народи от онуй време само прабългарите са с известни родови имена и техните окончания съвпадат с племенните което показва една и съща езикова схема на образуването им. Родовата аристокрация във всички известни случаи е източна с изразен монголоиден тип а подчиненото население е предимно европоидно, това показва схемата на образуването на народите от ВПН, обратното би било много странно и нелогично всъщност. А боиларите показват езиковата трансформация от тюркутското боила с множествен суфикс ар и накрая след официализирането на славянският език се накачулва и славянски множествен суфикс ин за да се получи в крайна сметка болярин.

Наистина има спор по въпроса дали са уногондур българи и котраги или са дадени като три отделни племена, не помня точно но граматичната форма на оногондури беше някакво спорно при Теофан и не ставаше ясно дали е правописна или граматическа грешка или е имал предвид уногондурите -българи и котраги.В момента в научно обръщение май е приета версията за три отделни племена въпреки че според мен българите уногондури звучи по логично. Колкото до езика - не е тюркски ако под тюркски разбираме езика на тюркутите, доста по стар език е имайки предвид че в него се срещат думи от южносибирски и манчу езици които могат да дойдат само от много стар палеоалтайски език, тоест прабългарите формират езика си в рамките на едно много старо и отдавна разпаднало се езиково семейство по времето когато стават исторически известни. Тоест се питаме- колко отдавна са се обособили като отделна езикова общност, съдейки по езиковите им остатъци ще е било бая отдавна.Има и ирански думи разбира се, имах си хас да няма при положение че прабългарите и атиловите хуни са най сарматизираните археологически известни народи от ВПН, всички останали идващи след тях имат повече тюркски елементи за сметка на сарматските, това още един път показва колко стари формирования са всъщност. Антропологичният им тип е нивелиран, предимно европоиден, уеднаквен и говори за стара и стабилизирана метисизация, тоест от палеоантропологическа гледна точка те са едни от първите изходящи от монголоидният масив групи или първите метисизации вероятно още от предхунско време. Джетиасарската култура е много близо до този тип, оръжията и антропологията там са идентични, лъковете от джети асар и алтън асар са идентични с хунобългарският тип от Матюхин бугор и Якушевац примерно.Изобщо лъковете на прабългарите са от архаичният тип с дълга дръжка и старата сглобка с застъпване, този тип лъкове се класифицира като " хунобългарски" от специалистите и е първият технологичен етап на сложносъставните лъкове. От тази гледна точка мисля че нашите са много преди тюрките на терена, но колко точно много не е ясно.

Не знам какви писмени източници искаш, има запазени и установени думи остатък от прабългарският език, те се асоциират с известен днес жив език какъвто е чувашкия. Запазен цялостен писмен източник с граматика надали ще намерим понеже са си нямали писменост, ако имаха нямаше да пишат на гръцки. Колкото до аналогията със славянските племена, да става, нещо подобно имам предвид. До един момент имаме хуни алпидзури, бардури и алкацгири след това хунският съюз се разпада и се започват българи кутригури, уногондури и утигури......все едни и същи гури и дури но обединителната съставка е различна.Имената на всички известни хунски и български племена си приличат както отбелязват историците от Рънсиман още насам.Оттам и теорията за отцепниците въстанници булгамак, една от десетките теории за произхода на името булгар.

"Тук е необходимо да кажем за уногондурите, българите и котрагите........" Да, прав си, и няма, не че това променя с нещо факта че уногондури и българи са споменати в един текст като две различни племена.И поне за още два текста се сещам да са споменати с двете имена - огхонтор блкар, в,хндур булгар.... От друга страна няма известен писмен източник в който уногондури, утигури и оногури да са споменати заедно, а всички извори ги слагат на едно и също местообитание. Последно ако уногондурите са носители на етнонима защо кутригурите се наричат "българи кутригури" а не "уногондури кутригури" примерно? Колкото до теорията на Б Симеонов за пугутатата и бу-гутата.....може, това е само теория, но все пак звучи интересно особено ако настоявме за предхунската поява на прабългарите която пък е доста добре звучаща от антропологична гледна точка.

Струва ми се че "българи" е по скоро политоним отколкото етноним. Споменава се във връзка с племена които имат и собствени имена - българи кутригури, българи оногондури, хуно българи...... Но всяко от тези племена се нарича и със собственото си име наред с българите в един текст и контекст - "българи и кутригури", "българи и оногондури", "хуни, българи и котраги едноплеменници" като изрично се споменава че всичките тези имат родство и са едноплеменници...... Възможно е булгар да е прякор на група сродни племена които се отцепват от друг политически племенен съюз и образуват нов племенен съюз или общност, в тази връзка теорията за въстаналите бунтуващи се отцепници има смисъл, обаче кога е станало това и къде? Или пък си има една племенна група която си идва отнейде с името булгар, бу-гу, пу-гу .......и към нея се присъединяват езиково и етнически сродни или не толкова групи. Проблемът е че част от най ранните споменавания на името са много несигурни и спорни и не може да се каже кога за първи път това име влиза в обръщение.

Първо изобщо не сме сигурни че всички подред преписват от един единствен автор, второ дори да е така не те ли трогва факта че разумни и начетени люде повтарят като дрогирани папагали някаква глупост без да я проверят и така векове наред, трето не само българските учени го твърдят това нещо и като се замислиш те най малко го твърдят защото според нашите историци историята ни започва с битката при Онгъла и назад никой не си дава трудът да рови, сиреч пак отиваме на теорията за Заговора с елемент "всички учени са идиоти а аз съм по умен от тях".

Откога -ар стана ирански суфикс?

Какво толкова ви притесни в тези валове че ви се видяха чак толкова голям проблем ? Двоен стандарт няма, просто мислиш логично и събираш две и две, ако си чел повечко фентъзи вече ти бяга преценката и почват фантазиите. 10 000 човека правят кампуса на Плиска за три месеца, какъв е проблема ? Това е било една голяма част от цялото болгари защото други големи центрове почти няма, всичко е било съсредоточено около Плиска. Ако беше китайска стена щяхме да ги търсим тези стотици хиляди работници барабар с инженерите им, ама това си е един голям окоп с колци на него. Вал се прави с добра организация а това вече са го имали в изобилие, за това са си ги натъмънили всичките тези титли и чинове, ако бяха нужни чак толкова хора щяхме да ги търсим и по степите, айде сега ми кажете че и хазарите са били стотици хиляди копачи опасващи Саркел и Хумара със същите валове. В ранното средновековие светът е бил по рядко населен, извадете едни данни и вижте как се изчислява населението тогава, тези маси хора които ги мислите не са възможни по онова време а ние тук не сме били един своеобразен Бангладеш на Европа. Що се пънете толкова с тия измишльотини - словене нямало, всичкото било море прабългари и ние днес сме прабългари и половина всичките чак и генетично доказани даже, това си е бетер македонщина.Като си измислите нова история какво печелите, като се излъжете сами по ли ви е кеф? Давайте да почваме с паметниците на канасюбигитата и да си напишем нова история покрай тях.......

Дойдохме си на думата. Аз лично не се чувствам засегнат защото тъкмо това работя и то от години, въпреки че съм социолог по образование работя като логистик, и за това като почна да ги слушам тия за стотиците хиляди безконтролно движещи се насам натам маси хора с милионите глави добитък ми става едно хем странно хем смешно. По какво и къде вървят тези хора, какво ядът и пият, какво ядът животните им, на какво си носят запасите, колко кг. храна на ден се пада на човек и животно и като го сумираме това по бройката на хора и животни като жива теглителна сила какъв тонаж получаваме .....За мен ще е предизвикателство да натоваря толкова народ и говеда на тирове и фериботи и да ги извозя от Украйна до тук, а как са го направили на собствен ход не си представям.Логистиката прочее възпитава едно прагматично критично отношение към наличната информация и проверка на всичките и части. Дали знаете примерно колко сарматски погребения са открити в степите за един тривековен хоризонт ? Или колко скитски кургани, хунски, аварски или хазарски ? Няма и по две хиляди от всеки от тези доколкото си спомням, ако искате ще ви изръчкам точните цифри.... Като пишат "море от народ заляло земята от Солун до Драч" не си представяйте веднага прибой и морски бризове. Тези цифри с количества нули след тях ги има само в писаниците на средновековните автори, а това че сега ги повтаряме без да ги осмислим означава че изобщо не познаваме конкретната обстановка по онези времена в които светът е бил по голям а хората по малко.

Този спор го водих навремето със Спараток и Сарадива, ама тогава бях отпуска и ми беше скучно. Ако някой до тук не е бил убеден от изложените аргументи не виждам друг законен начин за убеждаване.

Освен ако не съм изтървал съвсем нишката нали това е идеята. Славяни няма изобщо, под това име се подвизават траките, готите и даките, те в един момент приемат новото име склаби а обяснението за това как езикът е славянски след средата на девети век е че това си е родният език на прабългарите, просто в един момент става от говорим на книжовен и писмен.

С оглед всичките тези извори и сведения за славянски език и за многобройни опустошаващи всичко славянски групи е странно че да докажем една абсурдна теория за липса на славяни вадим друга не по малко абсурдна че прабългарският език е бил славянски.

Кои градове?

Сам си отговаряш на въпроса. Помисли -живеят в гората, ловят катерици, нямат пари, нямат производствена база, чоплят някакви парцели земя и пасът някакви козички но понеже са в потенциална вражеска територия не могат да разгърнат някакво по сериозно фермерство, жители на лесостепната област са и добавената стойност която изкарват от примитивното си селско стопанство е по ниска дори и от тази на степните номади. От гледна точка на социалната икономика жителите на лесостепите са на много нисък икономически праг. Тази оскъдна база не им позволява да се консолидират в големи центрове и така да създадът наченки на някакво по развито общество, не могат да развият класи и съсловия, всеки бута сам в рамките на жупата си. Всяка социална промяна в този ред на мисли е следствие от икономическа такава, хората развиват цивилизация защото имат икономическата предпоставка за това, всеки социален процес като събиране на големи маси хора е обусловен от предимно икономически процеси които се комбинират с климатични, демографски и други такива, когато се създаде достатъчно социално напрежение в следствие от тези фактори то избива на нейде, било то в обсада на Солун, ВПН, масови човешки жертвоприношения и канибализъм, откриване на Америка.... Хуните нападат антична Европа защото буквално умират от глад, от там са и сведенията за канибализъм в изворите. Друго важно нещо- славяните не искат толкова да превземат Солун, вероятно повечето от тях наистина мислят че могат да се покатерят по стените със стълби, но на племенните им вождове които ги водят им е ясно че това е глупост. Истинската идея на обсадата на всеки голям град и земеделско търговски център е да се опустоши поясът обработваема земя която го опасва и точнно това правят всички варвари които обсаждат големите градове. Та отговорът на въпроса ти какво кара славяните да се събират в големи хаотични и слабо организирани маси и да атакуват ромейските градове е прост- глад.

Недей така с трупоизгарянето че отиваме в лоша посока а тя хич няма да ти хареса защото е обратна на иранско зороастрийските хоризонти.

Едно сведение може и да е недостатъчно и все пак си е сведение, но едно е това което ти знаеш. Всъщност още няколко автора свързват кутригури, утигури и българи. Виктор Тонински директно замества кутригури с българи относно събитията от 558г., Теофан и Никифор ги наричат "едноплеменници" и "родствени" помежду си, Лъв Дякон казва че българите мизи се отделят от северните кутригури и по името на вожда си Булгар наричат и държавата си, Анастасий Библиотекар ги нарича "българите кутригури" а според Менандър Сандилх обяснява подробно че кутригури и утигури са едноплеменници , имат еднакъв език облекло и бит и са сродници помежду си.

Каква точно архитектура се очаква от хора които не са открили грънчарското колело, металообработването и не са наддскочили родовообщинният строй? И аз отдавна искам масовите гробове на всичките знайни и незнайни стотици хиляди прабългари живели и умирали с десетки хиляди във войни и мирно време, ама суша...... Това ми напомня на един случай когато по погрешка влязох в един монголски сайт - четеш си всичко гладко ама нищичко не разбираш...... Очевидно имаш някаква теория, защо не я изложиш в някакъв систематизиран вид с повече логика и факти и по малко емоции.

Жалко че оня кърък Мавър не е знаел че езика на българите и склабите /Σκλάβων καὶ Βουλγάρων/ е едно и също нещо и се е морил да ги учи и двата сякаш малко му е бил гръцкият.......

Защото са изолирани от литература от 9-10 в.

Значи армията си е имала собствен език. Всъщност армията ще е имала поне два собствени езика, един път титулатурата им е на тюркски език /макар и диалектно изчанчен/ който е различен от този от инвентарните надписи и е сходен с този от орхонските надписи, втори път инвентарните надписи са на някакъв алтайско чувашки диалект сходен с днешният чувашки но различен от днешните тюркски, и трети път те самите са си говорели помежду си на славянски който им е бил роден. Извън това малкото останали от тях думи в днешният български език са все на същият чувашко алтайски диалект но повечето от тях нямат връзка с казармата ами си означават най обикновенни битови неща. А защо им е било да го правят? В смисъл имали са някакви училища за военни в които са заучавали изкуствено стотици безсмислено звучащи за тях думи, фрази и словосъчетания? Според мен това е чиста загуба на време, време което са можели да прекарват в далеч по интересни занимания като военно обучение или избиване на ромеи. Малко е тъпо да рекрутираш някакви овчари и да изгубиш време да ги учиш как е бегом марш от мен до другото дърво или падни за сто на някакъв чужд за тях език.

От време навреме щъкам по разни чувашки форуми и дори преди две три години се записах с една ентусиазирана чувашка, та като и пуснах един списък изведен от А.Делева на стотина отделени прабългарски думи от средновековната ни литература се оказа че чувашите разпознават повечето от тях макар че са много диалектно изменени спрямо съвременният южно или долно чувашки език /в него има по малко от късните угорски примеси/.

Да, това че славянският всъщност е родният език на прабългарите е едно решение на проблема и безспорно дава отговор на моите чуденки. Но при това положение не мога да си обясня защо чета и разбирам азбучната молитва а от инвентарните надписи бъкел не вдявам, нали трябва да са на един език ? За това още в началото на дискусията казах че това обяснение ми звучи отчаяно.

Добре но аз пак не хващам логиката. Шепа славяни, примитивни до степен да живеят все още в родовообщинен строй, никаква развита социална структура, толкова изостанали че дори бавното грънчарско колело не са открили още, гърнетата са им все едно напушен осмокласник ги е правил, тотална числена, социална и военна доминация на море от прабългари.....и в един момент тези многобройни българи, залели цялата земя от Драч до Солун възприемат езика и културата на въпросните славяни до степен пълно обезличаване! Пак за имената- имаме само две трайно наложени и до днес български лични имена а славянските форми на лични имена са близо половината от днешните изключая библейско християнските форми, по голямата част от традиционните ни езически обичаи интегрирани или не в християнската ни религия са славянски ако не бъркам - мартеница, лазарки, еньовден.... Изобщо тотална славянизация наложена над един от най жилавите народи на ранното средновековие, славни войни, имат уседнала култура от векове преди това в северен кавказ, мачкат ромеите и се настаняват нагло в територията им, създават държави една след друга и в един момент масово откачат и стават славянофили тръгвайки след една малобройна и примитивна културна общност до степен пак наблагям- почти пълно обезличаване и загуба на идентичност. От една гледна точка на елементарна социална динамика в това няма никаква логика. Такова драстично назад май няма примери в световната история, културната интеграция върви обикновенно в обратната посока.

При утигурите наличието на тюркска върхушка се смята за относително сигурен научен факт доколкото е спомената от два независими източника- ал Табари и Менандър. ГИБИ II:234,229 „Погледнете, нещастници, аланските народи, а също и племената утигури, които като много смели люде и които се уповават на собствените си сили, се противопоставиха на непобедимите тюрки, обаче надеждите им не се сбъднаха; защото те ни се подчиняват и са наши роби." Menander, ГИБИ, II, с. 230 Не знам българи да са ставали тюрки, дори не знам кои /или какво/ са българите, до тук говоря само за утигури и културните заемки които те възприемат от Западнотюркският хаганат. В другият случай българите са си чисти тюрки и всичките тези таркани и ичергу боили са си родната им титулатура на родният им език и не се е налагало да я заемат от никой.

Към пети-шести век в степите българската група племена са разделени или консолидирани около два основни дяла които воюват помежду си, това са кутригури и утигури. Вследствие на тази междуособна война кутригурите попадат под аварска зависимост а утигурите под туркутска. Въпреки че тези две племена са езиково, културно и етнически сродни /според самите тях/ има съществени различия, например гробната ориентация и ИЧД. По тази причина лесно се проследява по нататъшното развитие и придвижване на тези племена след разпада на СВБ, кутригурите си отиват нагоре и участват в основаването на ВБ, утигурите или уногондурите съставят основната маса на доведените от Аспарух българи, високият процент ИЧД и СЮ ориентация е същата. Утигурите които ни касаят нямат нищо общо с аварите, те са в кръгът на тюркутското културно влияние, имат си назначена тюркутска аристокрация за управители. От тази гледна точка да търсим аварско културно и езиково влияние сред Аспаруховите българи е необосновано.