Raven

Аз още като започнах с темата казах че домашна крава няма в степите, сега гледам обзора на Балчишкият некропол - там в описа на жертваните животни има крава, говедо, прасе, агне, птици и тн. И на други места съм срещал разделение между домашна крава и говеда или скотове /в руската литература/, от там и съм останал с впечатление че се има предвид различни породи животни, от там и вадя извода че домашна крава и домашна свиня не са възможни. Или се бъркам нещо или е въпрос на систематика на говедата, разбира се че едър рогат добитък има, но общоприето мнение е че овцата е основното животно в периода на ВПН, иначе за воловете аз съм споменавал и преди волските каруци на хуните и тн. Освен да уточним разликата между вол, говедо, скот,бик и крава.... Не можах да намеря и някакво изследване за костният материал на запазените пластини от лъкове, това евентуално би помогнало в случая, аз мисля че е използвана конска кост за пластините и овнешки рог за раменете на лъкът /скъсах си нервите с тези сии, едвам намерих достатъчно дълги кости от едро теле и пак ще е на магия да извадя 30 см. крива пластина, освен това говеждата кост е доста крива а до конска нямам достъп/. Доколкото успях да проверя говежди кости в южноруските некрополи свързвани с нашите няма, от друга стара пък в некрополите в ПБЦ са предимно говежди и свински кости, в целият Балчишки некропол от над 200 гроба няма нито една конска кост и нито едно оръжие.Същото положение има и в Нови Пазар който е синхронен на Балчишкия, а и във всички останали некрополи, изобщо конете са много кът в ПБЦ в замяна на всякакъв друг добитък- коренна разлика с северното черноморие. Не знам колко войнствени са били прабългарите като военна каста, но съдейки от некрополите тук се чудя как и в една битка са сколасали да победят.

Под "азиатци" в случая трябва да се изключат монголците и някой други съвременни скотовъдни народи като казахи примерно, при тях има свръхпоносимост към лактоза да го кажем, освен това диетата на монголците е коренно различна от тази на съседите им китайци. Китайците наистина не пият прясно мляко и са почти вегетарианци, през втори век те се чудят как северните им съседи могат да живеят само от месо и млечни продукти. Рубрук има три глави посветени на храната на монголите през 12 в. в пътеписа си. Аз смятам за интересна теорията за връзката между храненето и кръвните групи, при мен действа а също и при доста хора които са я пробвали, хората от "номадската" група Б като мен често имат добра поносимост към лактоза за разлика от другите кръвни групи.Не може да се каже със сигурност защото отскоро се прави връзката между кръвните групи и храненето, но вероятно има някаква логика в това. Така че поносимостта към лактоза според мен се влияе не толкова от етноса а от кръвната група която се е появила с начина на хранене.Всяка кръвна нова група се появява когато хората започват нов начин на живот със съответната нова диета. А монголците си пийват водка и дори носят, руски обичай възприет от тях, китайците слабо носят на алкохол а да гледаш пиян виетнамец си е направо филм.

Първи или "най ранни" некрополи е общо понятие, става въпрос за от няколко до няколко десетки години,в някои случай се говори и до 60 годишен етап за преминаване от пасищно скотовъдство към фуражно скотовъдство и земеделие, но това според мен е нереално, преминаването към уседналост е станало по бързо и по лесно. Първо били са принудени от обстоятелствата, някаква степен на уседналост е имало и в СВБ, въпреки че Аспаруховите българи в Онгъла са били почти сто процентови номади и скотовъди с тях се предполага че се движи и уседнало земеделско население, умаме хубави образци на пастирска и пенковска керамика в най ранните ни некрополи в ПБЦ която доказва че известна маса старо ираноезиччно лесостепно население идва тук към края на седми век. Относно кравите и овцете- ако под "крава " разбираме тези дребни рошави говеда които сега живеят в Монголия на открито - да, такова говедовъдство има в степите в периода 4-7в., но навсякъде се казва че дребният рогат добитък е основа на икономиката а едрият е много по слабо застъпен, в некрополите изобщо не се сещам да има говежди кости - основно коне, овце, кучета и една лисица.

Температурна разлика от тридесет и няколко през лятото до минус четиридесет през зимата е нормална и не се случва толкова рядко, друг е въпроса че тогава настъпва поголовен глад, а вследствие на него настъпват и маси изгладнели хуни на запад, и ето така започва ВПН. http://www.treehugge...ud-updated.html

Съгласен съм за говедовъдството и за воловете в ПБЦ но уточнявам че периода за който говоря е четвърти - седми век, степният период в историята на прабългарите, културите свързвани с него са Покровск, Перешчепина и Сивашовка, в този период домашна крава в степите няма, основно животно е овцата и конят, вероятно има и породи говеда - някакъв едър рогат добитък пригоден да издържа на -40 градуса на открито, но не е животно с основно стопанско значение или поне го няма сред гробните находки.В случая като казвам "никоя степна култура" неправилно съм включил в това и старото ираноезично население предхождащо ВПН. Кости от домашна крава и свиня, както и домашни птици се приемат за признак за усядане защото това са животни които могат да се гледат само на закрито през зимата или други неблагоприятни климатични периоди а също така и те не издържат на преходи и миграции. За това се съди по гробните находки на жертвена храна- основно жертвено животно е кон а основна жертвена храна е овен и овца, крава и свиня няма. Млеконадойната крава я е имало при скити и старото иранско население, Херодот я споменава, но с идването на номади от изток идва овцевъдството, кравата е слабо пригодена за такива условия на живот, поне така сочи археологията. Така погледнато смяната на крави с овце изглежда е дошла с началото на ВПН защото не ми се вярва крави да е имало но да са били табу и никога да не са принасяни в жертва и за това да нямаме никакви костни находки от тях в некрополите по северното черноморие.

Домашна крава в степите не е отглеждана от никоя степна култура поради простата причина че хайванчето не е пригодено да живее на студено. Така че кравата като такава отпада, сега ако ще се връщаме към систематиката на чифтокопитните съм пас, в степите има ограничен набор от животни годни да преживеят годишна температурна инвресия от близо 80градуса на открито и кравата, свинята и птиците не спадат към тях. Крави имаме единствено в ПБЦ и то пак агнета и овце преобладават, ако искате да ви извадя една статистика. Бел.мод. Aspandiat. Тази тема е обособена поради разводняване от постове от темата "Политическатакриза в България през втората половина на VІІІ век". http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12861&pid=206027&st=60&#entry206027 Ако някой има предложение за по-добро формулиране на заглавието на настоящата тема, да ми пише на ЛС.

Крави в степите със сигурност не е имало а воловете са били рядкост, почетната храна при прабългарите поставяна в гроба е овен /и в С.Черноморие и в ПБЦ/ , най често курдюк- опашката и тазът на една порода овце отглеждани и до днес при които мазнината се събира в дебели опашки и по задницата, това важи най вече за войнските погребения на и за всички останали.

Аз го разглеждам от социално икономическа гледна точка, няма логика векове наред /от 372г. до 552г. / цели народи създали култура и империи да живеят единствено от война като професионална каста наемници. Просто не биха се изхранили в един чисто битов смисъл, нямат толкова клиенти които да им осигуряват толкова поръчки че да оцелеят векове наред само използвайки войнските си умения. Освен това номадите също толкова често се бият помежду си както и плячкосват Балканите, както казах въпросът е на контрол на жизнено пространство- трева, водоизточници, бродове- трите стълба на които се крепи номадизма. Когато се получи демографски дизбаланс се налага корекция иначе започват сътресения, при степните жители на С.Америка например това са кръвните вражди- племенните групи функционират в една сложна система от кръвни вражди които им позволяват да поддържат един редуциран оптимален брой на население, причината за това е че на един земеделец му трябват сто квадрата нива да оцелее една година но на един ловец събирач му трябват няколко квадратни километра територия иначе умират от глад той и семейството им, за това шайени и лакота се скалпират постоянно. Същото е положението в степите, кръвни вражди има и до днес в неблагоприятни за живот райони с ограничено жизнено пространство- Кавказ, албанските планини.... Поради тази причина живеещите в условия на постоянни вражди народи създават и силно милитаризирани общества - битието определя съзнанието, за това и лесно са смазали онези лигльовци римляните които вечеряли печени лебеди. Но тези милитризирани общества си имат соята производствена база, гурките доколкото знам са каста а не народ или племе, такава каста са бесите и кшатриите, но те са продукт- придатък на едно общество а не самостоятелно общество.

Към хипотезата на Южняк. Не мисля че е възможна чак толкова силно военизирана социална система, номадите наистина са много милитаризирани поради трудните условия на живот в техният хабитат, но си имат нормална социална структура на обществото макар и адаптирана към специфична жизнена среда.Средата им на живот е много оскъдна и основната ценност в нея са тревата, водоизточниците и бродовете, всяка племенна група води постоянни битки за контрол над територия и така се оформя една военизирана общност.При скитите това дори е издигнато в култ с всичките им тези скалпирания, пиене на човешка кръв и почитане на бога на войната като един от върховните богове.В тази връзка си мисля че викингите са много сходни със степните номади- те са пирати не защото имат влечение към убийствата, просто рибарските селца и мизерни фермички в кошмарният климат на Норвегия едвам изхранват населението си и мъжете са принудени да търсят други форми за препитание - търговия, грабеж, както дойде..... В степите има общо взето три неща- трева, овце и коне, с тези три неща номадите някак успяват да организират най значителният миграционен и демографски процес в евроазиатската история какъвто е ВПН, след това същите тези номади опирайки се на същите неща създават най голямата известна държава в човешката история. Това че отстрани погледнато номадите изглеждат като група скитащи наемни саби е поради факта че именно тези скитащи и грабещи групи са известното им лице, рядко европейците са виждали стадата, юртите и женурлята в степите, за това и описанията са на препускащи и колещи войни.Въпреки това има интересни описания на хуните, каруците им с децата и жените в тях, стадата както и описания на техният номадски скотовъден начин на живот, непознаването на земеделието и тн. Наистина прабългарите в Бавария и Италия са някаква военизирана група която подобно на жужаните е изгубила средства за препитание, някои от ордите на хуните през четвърти и пети век както и готите изпадат в същото положение и се налага да се прехранват с наемничество, но това са си някакви частни случаи. От гледна точка на археологията групите некрополи свързвани с прабългарите в северночерноморските степи са предимно с войнски погребения, за разлика от тях в ПБЦ повечето некрополи са мирни и земеделско скотовъдно ориентирани, от това можем да заключим че в номадският период е имало много по силна милитаризация на обществото. Ако прабългарите бяха чисто военна групировка то те щяха да умрът от глад в периодите на мир нито пък щяха да създадът такава силна и дълготрайна култура, съществуването на такава група войни предполага или една непрекъсната война от която да се издържат и така векове наред, или да паразитират на гърбът на други народи както жужаните и аварите.

Съмнявам се че щяхме да устискаме дълго като езичници, особено в средновековието когато християнството е в най голямата си сила и неудържимо набира скорост, паганистка държава в центъра на тогавашният християнски свят щеше да е в тотална международна изолация а всяка християнска държава щеше да е добре дошла да ни завладее, усърдно подпомагана от близки и далечни съседи. За добро или за лошо Борис е направил правилен ход за времето си, от чисто политическа гледна точка. Религиознта страна на въпроса е друго нещо,то само религиозен спор езичници-християни не беше имало тука........

Аварите обикновенно ги наричат хуни, не знам да са наричани турки някъде, в Монемвазийската хроника са наречени "по род хунски и български народ", хуни и турки обикновенно не се смесват, българите са наричани само хуни но не и тюрки а хазарите които са близкоезични ги наричат турки.Разделението не е на етническа основа а на културна. ..................................... Дългото копие е основно оръжие на тежката кавалерия, копието се държи с две ръце и се ползва за еднократен таранен удар. Когато конникът държи в двете си ръце дълго тежко копие той и конят му трябва да са добре защитени защото поради заетите си ръце няма възможност да държи щит, особено ако таранират първи вражеският строй, от там и по тежката броня на коня и ездача. Така че ако определяме що е тежка кавалерия мисля че основният признак трябва да е дългото копие като основно оръжие.

Тюркутите не са съвсем номади докъто са васали на жужаните, живеят в полите на Алтай и според теорията са основно ковачи,или поне са имали силна уседналост и свързано с нея развитие на занаятите.Тази уседналост е толкова значителна че те не само обработват но и добиват метали, а това вече е много по сериозен и сложен процес от изковаването на метални предмети от вече получен готов и пречистен метал както правят номадите. При чистите номади няма как да има земеделие или занаятчийство, когато се навлезе в етап на частично усядане веднага се познава - металните върхове на стрели бързо заменят костените.След това се установяват търговските връзки и се появяват луксозните предмети и тъканите.Както всички общества така и номадите са много гъвкави в това отношение, усядат бързо стига да имат условия за това. В ПБЦ номадизъм не е имало или поне изчезва почти веднага, за това и в най ранните некрополи има сърпове, кости от свине, крави и яйца.Номадизъм няма защото няма предпоставки за това, няма степи а реката е препятствие и не може два пъти годишно да се преминава със стадата за да се ползват низините на север от Дунава, нито пък може да се слиза на юг в Беломорието както правят каракачаните, но пък има отлични условия за земеделие и скотовъдство. Номадизъм може да има много дълго време там където има условия, но той става отрасъл а не основа на икономиката, примерно хазарите до края си остават номади но правят и някой друг град, аварите също, гсиен ну пък развиват смесена държавна форма- номадизъм но и големи градове и развити занаяти, търговия и сложно общество подобно на китайското, в днешно време такива държави са Монголия и Казахстан. пп Всъщност сори за ОТ, няма връзка с темата.

Степни номади не могат да съществуват без да са в близост до уседнала земеделска култура поради чисто икономически причини. Номадите имат много слаба производствена база освен това трябва някъде да реализират стопанският си излишък заменяйки го с това което сами не могат да произведът- метални изделия , тъкани, зърнени храни,луксозни изделия..... Уседналите култури от своя страна пък имат полза от такова сътрудничество по ред икономически и политически причини, за това примерно ИРИ едновременно продава луксозни стоки на номадите, купува от тях роби отвлечени от собствените и земи и когато се налага подклажда междуособни племенни войни между самите номади с цел създаване на по благоприятна политическа среда.Често им плаща като понякога го нарича "данък" но си е чист рушвет, друг път пък си е чист рекет- в зависимост от ситуацията, всякак излиза по ефтино.

Ама разбира се, класика. Може и на клада, по весело е някакси, но нека не забравяме дибата и девицата преди това. Всъщност дори едно бегло изчисление показва че християнската религия е причинила смъртта на повече хора от монголите, световните войни и спин, може би дори и взети заедно. Християнството узаконява натрупването на богатства, социалната стратификация и социално неравенство, по същество това е вероятно най нетолерантната и лицемерната от всички световни религи, налагането по принцип винаги силово и е свързано с унищожаването на предходната култура. Пример- благодарение на християнската религия днес не знаем почти нищо за прабългарите. С идването на християнската религия идват и "тъмните векове" с отпадането на догматичното християнство започва ренесанса. Единственото положително което мога да кажа за тази религия е че ни е спасила от ислямизация и турцизиране през османското "присъствие", но това е само в частност.

"мръсен новопоявил се народ"

Не съм се захванал да защитавам нищо, не съм адвокат на никой и не ми е цел в живота да ви докажа каквото и да е, просто се надявам в хода на спора да науча нещо интересно, когато искам да се аргументирам посочвам и цитирам автор, обикновенно така е прието да се прави, когато вие вадите контрааргумент той е че въпросният автор е агент на коминтерна или пише фейлетони. Доверявам се на авторитети защото аз самият не съм такъв, моята преценка в случая е субективна. Да се предоверяваш сляпо на авторитети е тъпо, да ги отричаш е лумпенско. Четете, преценявайте си и вярвайте в каквото искате.

Грях ми е на душата но откакто пиша тук съм прочел че всеки известен учен цитиран от мен е некъдърник, като почнем от Рънсиман, Бешевлиев и Менгес и свършим с Плетньова и Рашев.Те милите ако знаеха колко ще им дъвчем кокалите сигурно нямаше да напишат нищо .А това че всички ги цитират и анотират -вероятно е масова психоза. При това положение аз нямам аргумент в спора. Същата работа е като с цитираната квантова теория от Митака. Вие се опитвате да ми обясните че има атом, атомно ядро и тн. Аз ви казвам че това са пълни глупости - някой от вас виждал ли е атом? Ама Ръдърфорд, Айнщайн... Ръдърфорд е бил пияница и фантазьор а Айнщан е фантаст с някакви измислени теории- написал е фейлетона за относителността и сега сума ти физици му вярват и го цитират.

пп Сори че пиша така но или не ми работи множественото цитиране или не мога да му хвана цаката .

Радвам се че те развеселявам, общо взето аз това правя- цитирам разни специалисти а вие се смеете отстрани и ми обяснявате колко са неграмотни. Аз отдавна предложих историческият факултет да се закрие а история и археология да станат свободно избираеми специалности към другите вузове- така в УНСС или ТУ между другото ще завършват и археология вечерно, задочно, дистанционно, платено. Така поне исав няма да ме пита как археолозите датират крепости- ще си го научи ако иска докъто си завършва инжинерството. ................................................................. Ако приемем хипотезата за морето от прабългари ще излезе ли сметката? На каква цифра да се спрем според теб, да кажем един половин милион ще те устрои ли?

Е кай е казал че са имали норматив- половин година? Но наистина е имало мобилизация на хора, от друга страна това е неквалифициран персонал- не са каменоделци или строители , всеки независимо от пол и възраст може да върти лопатата.

До девети век "България" не съществува за ИРИ, поне не и като географско понятие, до покръстването ни ползват картата от шести век на Козма Индикоплов без изменения а първото споменаване на "България" в домашен извор е в печат на княз Борис.

Не намерих много, има една бележка отнасяща се за външното укрепление на Плиска: "При използването на съвременни нормативи за ръчно изграждане на земнонасипни съоръжения се установява че плисковското укрепление е могло да бъде изградено от 10 000 човека за 100 дни." Езическата култура, стр.56 В някоя от статиите на Рашев съм срещал споменаване за експеримент проведен през 1985г. нещо ставаше въпрос за студентска бригада плюс няколко наети човека, ама помня ли къде беше. Та кампусът с дължина 19.6км. общо е изграден за три месеца, Никулицел по тези сметки за към 6, землен вал с дължина 60 км- отива към година. 10 000 човека всякак ще се съберат, особено ако успеят да рекрутират малко славяни примерно.

Рашев споменава че е правил такъв експеримент, но не помня подробности, довечера ще проверя литературата че не ми е подръка.Дали беше за вал или за кампуса на Плиска също не помня, но то няма кой знае каква разлика. Но заключението му е че при една предполагаема добра организация не е нещо сложно а и не изисква някакви големи маси хора и време. http://www.geopan.org/news/23.html

Идва и неприкосновенноста на Поставеният от Бога владетел, това е важно за Борис. Изгодата от християнството е усетена още от римските императори,има там една ценна фраза "Божието Богу, кесаревото кесарю...." която е предопределила тази религия да стане световна. Християнската религия утвърждава властта на монарсите и жреците и лансира най важното- смирението- основата на християнството и най ценна /и полезна/ добродетел! Освен това прави сериозна заявка за монопол, първите три заповеди са ултимативно налагане на едноличен монотеизъм."И да нямаш друг Бог освен мене" Християнската религия, също като исляма /подчинение на арабски/ си е един много полезен инструмен от гледна точка на всяко управление, за това и много владетели бързо схващат ползата.

Езическа държава посред християнска средновековна Европа ?! Какъв ли шанс за оцеляване бихме имали при този вариант..... И относно турското робство да вметна- ако бяхме езичници щяхме да приемем исляма веднага, както бошняците, това че сме били "хора на книгата" ни е пазило спасило от насилствено помюсулманчване и от там възможно потурчване. Според исляма хората на книгата /библията/ могат да приемат правата вяра единствено по своя воля, това обаче не важи за еретици като бошняците или евентуални езичници.