Raven

Вижте сега, дайте да изясним едно важно нещо за да престанем всеки път когато спомена "хуни" или хунски обичай да ми обяснявате произхода на този обичай. От това което знаем за атиловите хуни, за техните обичаи, материална култура, погребален обред, прически, клуазон, бронзови огледала, ИЧД, сложносъставен лък и каквото и друго да се сетите за тях , има само едно нещо което се смята че е тяхно изобретение- това е Г-образната псалия. И тя се смята за такова единствено защото не са намирани такива псалии в предходни култури. Поне това съм успял да си изясня от Плетньова, Хелфен, Засецкая, Томсън, Алфьолди и други специалисти писали по въпроса за атиловите хуни. Те нямат доказана собствена предходна култура нито в Европа нито в Азия и по същество всичко което можем да им припишем е културна заемка /за момента без псалията/.Така че няма никакъв смисъл всеки път когато спомена този или онзи типичен за хуните обичай да ми обяснявате кушанският му или усунският му произход - да така е. Това не променя факта че този обичай става характерен за хуните и именно през тяхната епоха се популяризира и след това възможно или вероятно е предаден на техни културни или етнически наследници именно по тхна а не покушанска или таштъкска линия.Особено когато тези наследници се легитимират като такива в един от собствените си исторически документи какъвто е Именника. Какво общо могат да имат българите с усуните или кушаните че да прескачаме хуни и сармати и да търсим произхода на различни обичаи от тях? Какви други езикови, антропологически, археологически или каквито и да е доказателства имаме за връзка на прабългари с усуни или тохари примерно че на базата на един общ културен обичай и едно две фонетични съответствия да ги обявим за преки наследници?! По същата логика можем да припишем ИЧД единствено на неандерталците и да обявим прабългарите за единствените им доказани наследници тъй като обичаят е фиксиран за първи пат именно при неандерталците. Степните номади ,особено в периода на ВПН развиват най динамичната култура за времето си в която всички културни обичаи текат разнопосочно и това създава синкретична по същество култура и в много случаи религия, с течение на вековете, на принципа на неуседналост,стокообмен и културен обмен извършван при сезонни миграции различни обичаи, думи и аспекти от материалната култура непрекъснато се преливат от един народ или етнос към друг, самите народи винаги са смес в етническо и антропологично отношение.Етнически чисти народи, култури и религии в епохата на ВНП няма. При създаването на племенни съози и протодържави пък има обединение на различни племена и култури и преливане на обичай вкл. и с смесени бракове,племенни и родови обединения, половината хунски имена са германски по произход но никой не смята хуните за германци нали? В тази връзка същото важи и за тюркутите- те имат согдийска писменост, сасанидска /донякъде/ култура, самото име тюрк и Ашина са от ирански произход, езикът и титулатурата им е пълна с ирански, гръко бактрийски и какви ли не още заемки но това не ги прави нито согдийци нито елини.

Монголоидите са брахикрани /индекс над 81.1/ , най вече северномонголоидният тип, синоиди и южни монголоиди не са кочевали в степите. Прабългарите са основно мезокрани, по рядко брахикрани и съвсем рядко долихокрани, сарматите са брахикрани и мезокрани като към трети век има промяна в типа което е следствие на проникване на азиатско население.Аланите са почти чисти долихокрани без монголоиден примес.Основно Трофимова, Сулимирский и Дебец по въпроса. "Хунската теория е изцяло ненаучна, няма нито един документ, нито един автор, който да посочва българи сред племената водени от Атила!" С изключение на Павел Дякон по отношение на Агелмунд и Ламисио и досадните vulgares. За пагерити, пугури, булгури и балхики си има други форуми.

Проблемът с метисизацията е важен дотолкова доколкото е част от проблема свързан с неясният произход на прабългарите който обсъждаме в тази тема. Дали е минимален и второстепенен е въпрос на виждане, според мен е устойчив защото се наблюдава във всички прабългарски общности и локални групи независимо от географското им разположение, в това число северното черноморие, ПБЦ, Италия... Другият интересен момент е че го имаме през девети век, тоест няколко века след появата на прабългарите в евразия и движението им в почти изцяло европоидна и ираноезична среда. Второстепенен е при доказано ираноезичните групи като късни сармати примерно и доказателството за това е мозаечният нестабилен характер на този примес при тях. При групи в които примесът е стабилен и се наблюдава масово неможе да се говори за случайност и второстепеност, имаме стабилна метисизация която не е получена в следствие на случайни контакти а е резултата от няколко вековен етногенезис. Към момента само си масажираме клавиатурите, тече доколкото разбрах някакъв генетичен анализ на прабългарски останки , в случай че се направи една грамотна извадка и се вземат проби от широк кръг некрополи и погребения така че да се получи някакво адекватно разпределение, и в случай че самият анализ е направен достоверно тогава вече можем да говорим повече. Но аз съм се начел на такива генетични анализи от последните години и нещо не им хващам дикиш вече. Дали Йорданов е добър антрополог или не - това не знам, аз имам любителски понятия от антропология, но монографията му и другите му статии ми харесват защото виждам много задълбочено познаване на методиката, а на мен това ми е интересно.Прецизен е при замерванията на костният материал, ползва утвърдена методика /нищо че е коминтерновска/ и според мен може да му се има доверие.Заключенията му съвпадат с други подобни изследвания на негови колеги от Италия, Украйна и Русия. Или пък не- в крайна сметка ако има нещо друго по въпроса- давайте да четеме. Факт е че е много зле с графиката и пластиката а и не ползва по кадърни помощници, други антрополози при въстановките си ползват скулптури и художници. Другият факт е че той е най известният ни /и май единствен/ антрополог занимаващ се с въстановки, така че- това е положението.

http://www.bulforums...ic.php?f=6&t=85 Малко развитие по темата.

Добре, хайде да започнем пак отначало. Никой никъде никога не е казвал че към 10 / или пети, или който и да е век / българите са монголоиди. Безспорно доказан е монголоиден примес към преобладаващо европоидните антропологични черти. И да- Мостич /ако това наистина е той/ е доказателство за въпросният монголоиден примес наред с още няколко стотин такива черепи намерени на територията на ПБЦ и северното черноморие които определят прабългарите като характерният за епохата на ВПН метисен тип който съчетава в различни степени белезите на европоидната и монголоидната раси. В някои случаи имаме силно изразен монголоиден тип като при някои от черепите в Девня и Н.пазар, в други случаи имаме чист европоиден тип без никакъм монголоиден примес както в Трошево и Дуранкулак, в трети имаме уеднаквен антропологичен тип като в Зливки където монголоидността е в по малка степен но в замяна на това е уеднаквена и няма т. нар. мозаечен тип. Този метисен тип се наблюдава при всички народи участвали във ВПН, дори и /макар и в малка степен/ и при доказано ираноезичните и ираноетничните такива. Ще взема да си го сложа като подпис това най накрая.

Какъв е проблема да има "преобладаващи "белези на северния расов тип" и къде е казано че Мостич е монголоид?Сред монголоидите може да има и преобладаващи белези на сомалийски расов тип примерно, зависи къде е щъкала майка му на младини. Определя се като "смесен расов тип" - преобладаваща европоидност съчетана с известен монголоиден примес изразяващ се в голямата скулова ширина, окръгленост и наклон на очниците, плоско лице и брахикрания. Изразената монголоидност на въстановката е от силно изразената скулова ширина, тя е съчетана с хлътване на бузите вследствие от загуба на дъвкателни зъби и това я подчертава. Това общо взето може да се каже за всички прабългари, така нареченият "зливкински тип" - монголоидността не е задължителна, в някой локални групи е засилена в други напълно липсва, расовият тип на прабългарите е нееднороден подобно на хазарите , аварите и по същество всички народи участвали във ВПН. Коя част трябва да прочетем критично че да си променим мнението, това че долната челюст е заместена ли? Формата на очниците, скуловата ширина и формата на черепната кутия показват наличие на монголоиден примес видян дори и с просто око, да оставим настрана въстановката която е субективно виждане и вероятно може да има доза предпоставеност при нея, вече ако има някакви мнения или изследвания че това не е черепа на Мостич а на някакъв печенег и това не е просто форумен спам ще ги прочета с интерес стига някой да пусне нещо по този въпрос. Аз поне не съм срещал още такива публикувани изследвания извън форумният фолклор, за сега археологията приема че гробът е първичен.

И тази статия както всичките му останали е комбинация от собствени фантазии, манипулации и погрешни и напълно измислени цитирания. 197 см. войни от Кюлевча има само във аланските фантазии на Ж.В., "масовите гробове на езичници избити от Борис" всъщност е само един и погребаните там показват най големият процент на монголоидност от всички некрополи в ПБЦ,190 см. височина са имали само ако се яхнат двама на конче а да цитираш Флорова без да провериш просто е несериозно, жената очевидно не е наред. Въпреки че теорията и за прабългарите които са останка от Атлантида и са направили пирамидите на дъното на Японско море винаги ми е била интересна, но в един по особен и определено не исторически аспект.

Като втори вариант- не са били баш 30 000, но голяма част от тях не са били баш тюрки. Вторият вариант е доста по реалистичен от хипотезите за шепа диви тюрки сред море от славяни или море от ираноидни прабългари претопяващи шепата славяни. Вариантът за двукомпонентен народ с разделение на социална и вероятно етническа основа, хуно-тюркска аристокрация и уседнало земеделско скотовъдно население с различен погребален обичай, култура и антропологичен тип.

Все пак да не подценяваме стомашната флора на средновековните хора, пиели са и са ядели неща от които ние днес ще се изприщим и това ще ни е най малкият проблем. Проблемът е че повечето населени места са на реки а това означава че при липсата на канализация и сметоизвозване реката става едновременно екарисаж, отходен канал и водоизточник за питейна вода. Същото важи и за близките до него кладенци, в тези случаи водата не е била добра за пиене, в по малките населени места, с планински водоизточници или дълбоки кладенци далеч от големи водосбори с населени места водата си е хубава дори и за нас днес. Относно датировката на Средновековието бих казал че започва с Атила и свършва с Колумб. Това е доста относително и размито, но според мен е вярно дотолкова доколкото не знам дали може да се даде точна година и дата, Средновековието е сбор от процеси които формират някаква епоха, от тази гледна точка точното датиране май не е реално.

Правиш ли разлика между сюнну и хуни? "сармато-алански" погребален обред няма, има ранно и средно сарматски, късно сарматски който е различен от предходните и най сетне имаме алански погребален обред който се различава от всички останали. Трудно е да объркаш алански погребален обряд с каквото и да е различно от катакомба с дромос, но ти очевидно успяваш. Забележките за вечно грешащите археолози оставям без коментар.

Ти правиш ли разлика между гсиен ну и сян би ? Хайде първо да си четем преди да се цитираме и апострофираме, знам кои са сянбийците и не съм ги споменавал изобщо в случая.

Не съм разглеждал обичаят чак от такава гледна точка, но безспорно е много интересен възглед. Чисто практически обичаят е социално стратифициращ-запазен символ е за определена прослойка или каста, в случаят това е войнската. Защо точно чембас- защото трудно се поддържа , не е възможно сам да си бръснеш главата отзад и когато на жената и писне да го прави два пъти седмично или тръгваш на фризьор или го зарязваш. Обичаят има социализиращ ефект, поддържа сплотеност на една определена прослойка и самосъзнание за елитарност и изключителност, в казармата си бръснехме един на друг главите защото този ритуал да го наречем ни поддържаше в група и ни създаваше някаква социална среда със собствена култура. Дори и в днешни дни късата коса или обръсната глава са символ на войнственост и заплаха, това е практическо следствие от факта че с късата коса не позволява хват и поради това войниците и контактните спортове поддържат тази прическа. По интересен ми е произходът на този обичай, при хуните е регистриран за първи път от Приск Панийски, там той го описва като типичен за тях до такава степен че объркал свой сънародник с хун само защото имал чембас. Самият обичай се среща в различни култури- крито микенци, ацтеки, египтяни....

Това е нормално положение във време на загуба на национално самочувствие, търсим си някаква национална кауза и самоидентификация. Правено е преди, ще се прави и в бъдеще- третият райх, червените кхмери, възраждането на самурайските традиции през WW2, мегали греко идеи и антички македонизъм..... През последните двадесетина години у нас се развихря истински култ към предците в който култ те са древни, велики, чистокръвни и са измислили всичко от стремето и компютъра до киселото мляко и мартеницата. На мен пък са ми особено интересни битовите предмети, обичаи, хигиенни навици, ежедневно облекло, какво са си събличали вечер преди лягане, прически, колко често са се къпели, закусвали ли са, имали ли са класи и какви са били отношенията между тях, от какво и как са изработени дрехите и най вече технологията на изработка на лъковете им с което се занимавам от доста време. В този смисъл ми е по интересно с какво са си бърсали задниците а не колко древни градове и империи са създали още в предисторически времена.

Факт е че са обичали да се кичат с всевъзможни дрънкулки, обеци, браслети и тн. Изглеждали са доста по екзотично от нас днес, в това отношение чембасът е и прическа, но мисля че е бил външен израз на определено обществено положение и белег за ранг или произход. В най общ смисъл чембасът е прическа и то сложна, и като такава иска поддръжка която не е лесна и се налага помощ от втори човек /не можеш сам да си обръснеш главата около самият чембас/. Необходима е помощ от прислуга, оръженосец или другар по оръжие, при това положение чембасът е израз на някакъв социален статус или на някаква прослойка като войнската в нашият случай. Наред с други атрибути като колан със сложна система от повески и скъпо оръжие като лък и меч.Във всеки случай вероятно е бил нещо като пагон- запазен и отличителен символ за войнската класа и управляващата върхушка. Интересното е че при викингите, германците , римляните, гърците и изобщо западните култури голата глава е белег за роб или много нисък социален статус, на изток пък е обратното- голата глава е символ на висшата войнска каста.

http://slavanthro.my...der=asc&start=0 Една стара дискусия по темата за чембасите.Покрай многото глупости има и интересни неща.

Погребението с подбой е много по стар обичай разбира се, на мен ми е интересно от къде е заимстван този обичай който е бил много характерен за прабългарите в езическият им период. При късните сармати също е заемка, появява се с появата на хуните, преди това мисля че нямаше подбой в курганите им.

Погребението в подбой е характерно за хуните, Засецкая обособява хунските погребения на базата на отделяне на елементи непознати при предходното население на степите - късните сармати. И така според нея типичното хунско погребение е яма с подбой или трупоизгаряне, безкурганни или вторични могилни погребения с цял кон или с конско чучело и конско снаряжение, военно снаряжение и храна до главата.Кремациите са безразборно смесени с инхумациите в рамките на един некропол но процентът им винаги е по малък. Това са погребенията от Беляус, Кубей, цялата група Покровск и още около двадесетина такива в южна Украйна. http://admw.ru/books/Gunny--goty-i-sarmaty-mezhdu-Volgoy-Dunaem/9

Характерна е за атиловите хуни, не е позната при източните хуни /гсиен ну или тюрките/. Върви с черепна деформация, подчертава формата на издълженият череп което според разни извори се смята за благороднически белег. Въпросът е кога се е появила масово в степите и кой я е разпространил.

Пак ще излезем от темата но за кои българи става въпрос по отношение на монголоидният примес? При някои от тях е голям, при други напълно отсъства. Имаме цели гнездови извадки като Девня в които населението масово е със силен монголоиден примес и много висок процент на ИЧД, и други некрополи при които няма никакъв монголоиден примес а процента на ИЧД е минимален и дори напълно липсва. Това говори за крайно нехомогенно население от етническа гледна точка. Имаме два различни погребални обичая- на уседнало мирно население с отсъствие на оръжие и коне в ритуала но с множество земеделски сечива и силен старо ирански /сарматски/ елемент, и прослойка погребвана по коренно различен обичай- единични гробове, разнообразно вайнско снаряжение, конска сбруя, тюркски коланен набор, палаш с Р образен портупей, коне и коланен стил сходен с комплексите Сивашовка, Перешчепина,Озора Тотипуста и Врап Ереске. Имаме ясно различаваща се войнска и административна аристокрация и обикновенно население като разликата е от културно и от етническо естество.

http://ziezi.tripod.com/amico/bulgaro.htm http://www.fenomenibg.com/modules/news/article.php?storyid=119 http://bolgari.net/konnite_pogrebeniia:_naxodkata_ot_vichenne_kampokiaro__2_-h-302.html Имаше дори и черепна въстановка на едно от тези погребения, жена тураноид с монголоиден примес.

Ще ми се да видя как някой по умел и политически необременен антрополог ще изкара от този брахикран с широки скули и окръглени очници европоиден арий.

Прав е Елемаг, на мен навсякъде ми се привиждат монголоиди. В Девня три, в кръговият гроб от Девня, в Трошево, Зливки, Северна Италия..... Конкретно за Италия ето едно много интересно антропологическо изследване което съм пускал много пъти но не е заслужило още коментарите ви. http://ziezi.net/amico/bkn4.htm Изследването е интересно най вече от гледна точка на това че е много старо и е правено върху извадка от население което по време на самото изследване си остава в значителна степен еднородно и неразмесено. Антропологичният анализ и систематика на различните групи прабългари в различните етапи на техният етногенезис е много важен момент за изясняване на произхода и ранната им история. Тази забележка за очите на децата според мен е много интересна, колко страшно все пак може да гледа едно няколко месечно дете в цедилка? Очевидно нещо е направило впечатление на автора, вероятно под "страшни" бихме могли да приемеме "странни". Този тип очи в продължение на векове са свързвани с насилие и страх, това са очите на Великото Преселение на Народите и в масовото съзнание от четвърти век се свързват с опасност и страх, мисля че неслучайно погледът е определен като страшен. пп Май сайта на зиези в момента не работи, ще се опитам да намеря изследването от друг източник.

Интересно какво означава „много страшни очи” и защо точно очите са им направили впечатление. В исторически извори очите често се описват като правещите най голямо впечатление, очите на хуните и на Атила изрично са описвани много цветисто като форма и размертова са първите различни по форма очи които европейците виждат. Очите на хазарският хаган са подчертани от грузинците в чучелото което му издигат в Тбилиси. Ако са били обикновенни очи защо ще ги споменават, и как може едно дете да има и да гледа с „много страшни очи” освен ако те не са особени, примерно "дълбоки и подобни на пробляскващи тъмни кладенци". Очите са първата антропологична черта която прави впечатление при поглед към лицето на всеки човек.

Все още не разбирам как ги събрахте, изхранихте, въоръжихте, организирахте, избихте и закопахте /къде?/ тези 65 000 човека и то само за броени дни. И то само заради едно изречение в един извор.И това са само два малки отряда. Пък после се чудим що няма прабългари след десети век- ми вие ги изпотрепахте половината само в една лятна война! Кратко от Томсън за числеността на средновековните армии през историческите извори. http://www.uwed.uz/books/5/_Gunny--Groznye-voiny-stepey/17 Ако се напънем ще изровим още много подобни, за това се сещам първо.

Има и един друг интересен въпрос за който често съм се чудел във връзка с тези многохилядни жертви. Къде са останките им? Както казват македонците- убуу ке ги тепеме ама дека ке ги копаме? В най масовият войнски гроб от ПБЦ са намерени 25 скелета на млади мъже, предполага се че са войни загинали в битка. Ако битките са водени през лятото както в нашият случай надали всички трупове са били развозвани по родните си села за домашен ритуал и погребение, наложително е да ги погребът в общ гроб в рамките на около два дни. Най големият такъв открит до сега изобщо не говори за десетки хиляди жертви падали внякоя от битките , айде враговете оставяме на кучетата и вълците, в най добрият случай ги нахвърлят по деретата за да разчистят прохода, ами нашите? Това важи не само за тази война а изобщо за средновековните битки.