Шпага

Днес препрочетох тази статия на Ли Смолин - "Уникалната Вселена" - http://www.google.bg/url?url=http://phys.uni-sofia.bg/~cpopov/Almanah-pdf/III%2520chast/04%2520astronomiya/statii/10%2520unikalna%2520Vselena.pdf&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=m84NVOqDGYjXyQOei4GYAw&ved=0CEIQFjAH&usg=AFQjCNEU0pJty2N8kVqgV45TLPHhIcCYsQ

А според мен религията е средство за разрушаване на вярата...

Ако частицата -- напр. електронът или фотонът -- не се намира на две или дори много повече места едновременно, как биха функционирали квантовите компютри? И освен това не се ли обезсмисля напълно хипотезата на Еверет за "Паралелните светове"?

А какъв е изходът от това положение? За теорията /а не за личността/ на Айнщайн - ясно. Който, вместо да снобее, проявява искрен интерес, има откъде да се запознае с нея, има възможност да се напрегне и доколкото му стигат силите, да я разбере. Но за посланията на Христос - как да избегнем тяхното "принизяване и изравняване", за което говориш? И щом не си съгласен с това, че "всеки има право да ги тълкува", значи трябва да приемем, че само някои "богопомазани" имат такова право, а другите - низшите - са длъжни да вярват безропотно в тяхното тълкувание. Всъщност ти какво предлагаш? Как да предотвратим загубата на тези послания? Или как сме могли да я предотвратим? Защото, доколкото те разбирам, ти считаш, че те са вече загубени...

И не само с плам, а и с огън и жупел, та даже и с бомби... верват.

Агресивният начин, по който си "общуваме" тук, е само едно от многото доказателства, че ще е най-добре, ако религиите наистина отмрат.

От името на Сократ никой нищо не е обещавал, затова дори и да е "литературен герой", стойността на казаното от него /или от Платон чрез него/ не би променило стойността си. Но ако Бог е "литературен герой"... на кого ще се молят? Кой ще им опрощава греховете? Как ще прежалят надеждата си да попаднат в рая, а и бъдат възкресени... Както изглежда, за мнозина "моралната стойност" на Христовото учение е неотделимо свързана с тези обещания. Окаже ли се, че те са илюзорни, пак ще нададат възгласите "Разпни го!"... или може би като за лит. герой ще е по-подходящо "Изгори го!"

Ако за теб представляват ценности само "божествените истории" и особено, ако свързваш личността на Христос предимно с описаните в Библията негови чудеса, наистина "отделянето" ще е невъзможно. Без разбиране, само с емоции, можеш да се възхищаваш на някое цвете или, да речем, на природен пейзаж. Но за да се възхищаваш на определена личност, първо трябва да си я разбрал поне донякъде, или най-малкото да си мислиш, че си я разбрал. Естествено, за някакво цялостно разбиране би било нелепо да се говори. Ние един друг не можем да се разберем и дори себе си не разбираме напълно, а какво остава за такъв колос в историята, какъвто е Христос. Но колкото и малко да сме го разбрали, пак имаме хиляди причини да му се възхищаваме и да считаме, че това наше възхищение се дължи на убежденията ни, а не на лицемерие или папагалско подражателство.

Ами в огромна част от тях самият Исус го е "извадил". Ето например в притчите си май изобщо не споменава Бог -- http://www.google.bg/url?url=http://bg-bible.com/bible/%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2582%25D1%2587%25D0%25B8-%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2583%25D1%2581-4.html&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=w2D0U6_nPOnhywPwo4DABw&ved=0CBgQFjAB&usg=AFQjCNHvNmp5JnU2Usld17_MyKcGeDyzwQ Зависи от това кой по какъв начин ги възприема. За някои атеисти може и да са "хвърчащи, своеволни цитатчета". За други обаче, според които Бог е велико човешко творение, а не просто някаква измишльотина, тези тъй наречени "цитатчета" биха имали дълбок, безспорен смисъл. Все пак ние не можем да отхвърлим категорично дори и такава версия -- че Христос е създал образа на Бог Отец, за да придаде чрез него по-голяма "тежест" на учението, което е проповядвал. Може би е преценил, че в онези времена на "многобожие", му е нужен за опора именно такъв Бог, единен, всемогъщ... И въобще: МОЖЕ БИ. Така че всеки има право на свое тълкувание, а това, че то противоречи на нечие друго, съвсем не е достатъчен повод да бъде заклеймявано.

Е, добре де, какво чак толкова странно има в това -- човек да не вярва в съществуването на Бог, но да се възхищава от личността на Христос и да се придържа в живота си към проповядваните от него ценности? В библията има изключително много съвети, напътствия, мъдрости, притчи и т.н., които са с общочовешка значимост. В този смисъл защо и атеистът да не е християнин по убеждения?

Здрасти, Малоум! Започнах да чета постинга ти, но засякох на това място: Според мен понятието "Инерциална система" е несъвместимо с наличието на каквато и да е среда... с "показател на пречупване", Равномерното и праволинейно движение не би било възможно през такава среда, тъй като тя ще оказва съпротивление и съответното тяло ще промени скоростта си, или пък - за да я запази същата - ще трябва върху него да бъде приложена някаква сила. Всъщност затова СТО е изградена върху абстракцията "ИС" - без среда, без пречупвания на светлината и прочие.

Всъщност в какво се изразява еволюцията на човешкото съзнание? Например, ако някак си успеем да "задигнем" едно бебе, родено преди три хиляди години в древен Китай или Египет, и го отгледаме заедно с нашите деца, дали то ще се различава от тях по възприемчивост, интелект, емоционалност и т.н.? Дали, въпреки еднаквите условия на живот, съзнанието му ще е по-различно от тяхното?

vorfax, точно за хора като теб спортът не е излишен. Ако спортуваш по час на ден, съчетавайки движението например с хубава музика, това ще ти помогне да се разтовариш поне частично от негативните си емоции и особено от тази твоя злост, с която изобилстват писанията ти не само в тази тема.

Не ми стана ясно защо трябва да считаме, че "съзнанието е постоянна величина", след като то е толкова динамично и непрестанно се променя, развива се възходящо, или пък деградира в различни етапи от живота ни. Но в случая искам да дам пример с тъй нареченото "раздвояване на личността", което всъщност означава раздвояване именно на съзнанието. Нямах време да потърся някоя по-задълбочена статия, затова давам само ориентировъчен линк - http://www.google.bg/url?url=http://media.framar.bg/%25D0%25BB%25D1%258E%25D0%25B1%25D0%25BE%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25BD%25D0%25BE/%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B8-%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B4%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5-%25D0%25BD%25D0%25B0-%25D1%2581%25D1%258A%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%25D1%2582%25D0%25BE-%25D0%25B4%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2582%25D0%25B5-%25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25BD%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B8-%25D0%25B2-%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25B8%25D0%25BD-%25D1%2587%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B5%25D0%25BA-%25D0%25BC%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B0%25D1%2582-%25D0%25B4%25D0%25B0-%25D1%2581%25D0%25B5-%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25B0%25D1%2582-%25D0%25B4%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B8-%25D0%25B8-%25D0%25BF%25D0%25BE-%25D0%25BF%25D0%25BE%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BA&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=5XjoU-vMLfGa1AWv44DQBQ&ved=0CBIQFjAA&usg=AFQjCNGqxYAyuCsrLt5mafS_QcNadIog1Q. Според мен тази болест - доколкото наистина е болест, а не някакво латентно, заложено във всеки от нас ценно свойство на съзнанието, - дава повод за доста размишления по темата, обсъждана тук.

Вярно, че много снобари изтрещяват с това "Бъди себе си" Или като почне някой кухоглавец да обяснява "Ще бъда себе си", "Аз съм себе си"... все едно е голям плюс за него, че е "себе си". А не си дава сметка, че ако имаше начин да излезе някак от себе си, би трябвало -- за свое добро и за доброто на околните -- направо да излети от "черупката" си и никога да не се върне... в "себе си" Подобна тъпня е и лафът, любим на тези, дето се изживяват като ВИП-персони, но парадират с някаква "народняшка" скромност - "Аз съм земен човек" или "Аз съм човек, здраво стъпил на земята"... Уф! А що се отнася до личния или чуждия/книжния опит, колкото по-неприятна или трудна е дадена дейност, толкова повече се старая да използвам на макс чуждия опит и да мина с възможно най-малко личен. Все пак човешкият напредък до голяма степен се дължи именно на този икономичен подход.

Прав си. Заглавието е крайно неуместно! Но иначе... "добре дошла" да е всяка тема, която би могла да оживи по някакъв начин раздел "Физика". Доста е залинял напоследък

Наистина ценен постинг, Скенер Ами така тълкувам думите му, но може и да не съм го разбрала. Впрочем ето още какво казва той, от което става ясно, че възгледите му не са в "съзвучие" с общоприетите: "Квантовата теория беше създадена за атомните явления и в този смисъл експериментът на Acne, колкото и специфичен да е, по принцип не би могъл да ни говори за някакви граници на приложимост на теорията. Давам си сметка, че възгледът, който Ви излагам, в някакъв смисъл може и да изглежда странен, защото той се противопоставя както на привържениците на ортодоксалната интерпретация на квантовата теория, така и на нейните врагове. (Впрочем това е причината, поради която в текущия дебат аз бях оставен "зад борда". Прие се, че съм "невежлив човек", защото отказвам да приема самата основа на дискусията. Аз обаче не съм привикнал към салонни маниери и подобен детайл не ме смущава.) И така, откъде идва съпротивлението, за което вече стана дума? Според мен от общото неразбиране на проблема. Аз смятам, колкото и да е странно, че не само враговете на ортодоксалната теория, но дори и нейните привърженици, когато описват корелационните явления, мълчаливо допускат, че все пак има нещо, което се движи по траектория. Разбира се, последните биха се възмутили от това мое твърдение, но в крайна сметка въпросът опира именно дотам. Защо това е така? Враговете на ортодоксалната интерпретация са дълбоко убедени, че в квантовата механика съществува нещо, което прилича на траектория. В известен смисъл и аз споделям това убеждение, но смятам, че траекторията не може да бъде класическа и във всеки случай не е нещо, което би могло да се наблюдава. Това означава, че за нея не трябва да се говори по начина, по който говорим например за траекторията на Земята около Слънцето. (Между другото, траекторията на Земята също никога не е наблюдавана. Единственото, което знаем, е, че Земята преминава в определени моменти през определени места. Ние сме решили, че съществува някаква траектория, която свързва въпросните точки. Така че дори по отношение на Земята въпросът за траекторията не е така прост.) Що се отнася до привържениците на ортодоксалната интерпретация на квантовата теория, струва ми се, че те, макар и инстинктивно, също допускат подобно просто класическо описание." За съжаление, не са ми ясни нещата Ще цитирам по-надолу един пример, който дава Лошак и който - по някакви мои мъгляви съображения - ми се струва не съвсем правилен. Интересува ме как го възприемате вие, като имам предвид не само теб, Скенер, но и всеки друг, който намери време да се включи в темата. Ето го примера на Лошак: "Нека още веднъж да повторя - експериментът на Аспе показва, че статистически наблюдаемите събития потвърждават статистическите изводи на обикновената квантова теория. За да бъда по-убедителен, разрешете ми да Ви опиша ситуацията, свързана с експеримента на Аспе по друг начин. Нека предположим, че ние двамата се намираме в две съседни стаи и никой от нас не вижда какво прави другият. Нека всеки от нас разполага с по един зар, който ще хвърля на масата. Нека се договорим, че всеки от нас ще хвърли зара си да кажем 17 пъти и ще записва на лист хартия последователните резултати от всяко хвърляне. Нека всеки от нас сумира получените числа и ги раздели на 17. Ако след това прибавим Вашия резултат към моя, колко смятате, че ще се получи? Ще получим седем. Очевидно е, че сумата от двата резултата винаги ще е равна на седем. Тогава аз бих могъл да интерпретирам този факт по следния начин. Всеки път, когато аз хвърля зара си и получа, да кажем единица, Вие непременно трябва да получите шестица, за да може общата сума от двете хвърляния да бъде седем. Разбира се, че това е съвършено погрешно тълкуване на споменатия факт. Единственото, което можем да твърдим, е, че осреднената сума от нашите два резултата се равнява на седем, което съвсем не означава, че всеки път, когато аз получа, например двойка, Вие сте длъжна да получите петица. Точно по същия начин стоят нещата и по отношение на квантовата теория и атомния експеримент. В случая също става дума за връзката между вероятността за настъпването на едно-единствено събитие и статистиката, която можем да изведем. Но доколкото в експеримента ние сме в състояние да проверяваме само статистиката, ние не можем, образно казано, да се "издигнем" до вероятността на индивидуалното събитие." П.П. Малоум, извинявай, ако считаш, че това отклонение е безполезно за хипотезата ти и по-точно, за обсъждането й в тази тема.

И все пак, Скенер, има различни становища относно резултатът на Бел и експеримента на Аспе, така че Малоум не е длъжен да се придържа към "официалното", както считате ти и Гравити. Харесвам тази книга на Н. Сретенова -- http://www.google.bg/url?url=http://star05.net/infusions/booklib/book.php%3Fbook_id%3D928&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=7bTYU8XQAsPNygOhwoD4DA&ved=0CBQQFjAB&usg=AFQjCNHEMMUKUqo84BpdqDrKj0w_sJJ9aw -- затова ще си позволя да цитирам откъси от интервюто й с Жорж Лошак, който не се изказва особено ласкаво за изводите на Бел и експерименталното им потвърждаване от Аспе. "Жорж Лошак е професор по теоретична физика и един от най-близките сътрудници на Л. дьо Бройл, с когото работи в продължение на 30 години. Въпрос: Според общоприетото мнение експериментът на Аспе показва наличието на специфична квантовомеханична нелокалност/несепарабелност на квантовите събития, която вече беше теоретически доказана от Дж. Бел. Бихте ли коментирали необичайното и едновременно с това трудно за разбиране свойство "нелокалност" на квантовата теория? Физично погледнато, какво би могло да означава това свойство? Отговор: Ще Ви кажа нещо, което може да прозвучи странно, но дългогодишният ми опит по отношение както на теоретичните, така и на приложните аспекти на квантовата механика ме води до по-различен извод - резултатите от експериментите на Аспе не доказват никаква нелокалност, както и неравенствата на Бел не имплицират подобна идея. Ще се опитам да аргументирам становището си с помощта на един по-детайлен поглед върху вероятностната природа на квантовомеханичните предсказания. Предсказанията, които дава квантовата механика, са статистически по своя характер. Това означава, че ако бъдат направени голям брой наблюдения над идентични обекти, може да се изведе някаква статистическа закономерност, която в общия случай съответства на предсказаната от теорията. Квантовата механика обаче предсказва чрез изчисляване на вероятности. Както е добре известно, в експеримента ние не проверяваме вероятности, а проверяваме статистика, изведена от вероятности. Това прави и Аспе в своя експеримент. Той регистрира - както това се прави при всеки друг квантовомеханичен експеримент - голям брой резултати и от тях извежда статистическо заключение, което е в съгласие с предсказаното от квантовата теория. Следователно онова, което той доказва, е, че за пореден път при поставянето на един наистина специфичен експеримент в атомната физика предсказанията на обикновената квантовата теория се потвърждават. Нищо повече от това експериментът на Аспе не доказва! Въпрос: И все пак не показва ли точно спецификата на експеримента на Аспе, че нелокалността е вътрешно присъщо и неделимо свойство именно на обикновената квантова теория, т.е. на практика Бел и Аспе не експлицираха ли онова, което винаги е било имплицитно присъщо на теорията? Отговор: Мисля, че не. За да се твърди, че съществува нелокалност в микросвета, би трябвало да се докаже, че когато едно събитие става "тук и сега", да кажем около нас, то някъде другаде на голямо разстояние от нас с необходимост мигновено ще възникне друго събитие. Експериментът на Аспе изобщо не доказва подобно нещо и никой никога не е успял да го докаже. Този експеримент доказва единствено, че статистическите изводи от вероятностните предсказания на квантовата теория са съпоставими със статистическите наблюдения над голям брой частици. Следователно експериментът сам по себе си не доказва съществуването на нелокалност, дори нещо повече - самата идея за нелокалност се съпротивлява на принципите на квантовата теория. ... ... ... Въпрос: След като резултатите от експеримента на Аспе не доказват съществуването на квантовомеханични нелокалност, какво би могло да означава твърдението, че тези резултати "нарушават неравенствата на Бел"? Отговор: Що се отнася до неравенствата на Бел, може да се каже, че те са основани на няколко постулата, сред които, разбира се, е и локалността. Проблемът е там, че сред изходните предположения на Бел наред с локалността неявно присъства и конкретен статистически постулат, основан на класическата теория на вероятностите, а не на теорията на вероятностите на квантовата механика. Въпросният статистически постулат обаче се съпротивлява на самите принципи на квантовата механика. В този смисъл нарушаването на неравенствата на Бел не означава евентуално нарушение на локалността, а по-скоро говори, че заложеният в изходните предпоставки на Бел статистически постулат е погрешен. Възможно е това, което говоря, да Ви звучи като голи фрази, но в редица свои публикации аз съм защитил това свое становище в по-строги термини и с помощта на съответни математически пресмятания. ... ... ... Към това трябва да добавим, че всеки от нас, независимо от това дали е привърженик, или опонент на ортодоксалната интерпретация, не харесва факта, че в последна сметка квантовата теория малко говори за индивидуалната частица. Изобщо казано, това е неприятно. На нас ни се иска все пак да можем да описваме поведението на един електрон, на един атом, на един фотон. Поради това инстинктивно желание ние сме склонни да интерпретираме вероятностите, които изчисляваме в квантовата теория като някакви свойства на индивидуалната частица. Това обаче е невярно, доколкото вероятността е ненаблюдаема величина, която може да бъде проверена само с помощта на изведените от нея статистически следствия. Следователно дори и да интерпретираме квантовата механика като правила за изчисление на вероятности, никога не бива да забравяме, че в действителност нейните предсказания са винаги статистически, както и проверката им е статистическа."

Инкоректус, преди време ти заяви, че си заклет атеист, но си тук, за да защитаваш християнската вяра. Доколко си успял да я защитиш, е отделен въпрос, на който всеки може да си отговори. Досега обаче по нищо не личеше, че в някои случаи имаш предвид "това, което твърдят за субстанциите религиите", а в други случаи изразяваш личното си мнение или това "на някоя философска школа". Казваш, че правиш стриктна разлика между едното и другото и не ги смесваш, но всъщност от постингите ти не ставаше ясно кога от каква позиция правиш коментарите си, изводите си и т.н. Та може би затова и недоразуменията бяха неизбежни. А иначе, няма да си кривя душата... или "душата" и ще призная, че съм напълно съгласна с това, което си написал тук от своя гледна точка. Намирам го за много добре изразено и смислено: Би било интересно как възприемат казаното от теб - и особено това, болдираното! - другите участници в темата.

До Скенер и Гравити Бихте ли казали как тълкувате тези изявления на Инкоректус: Какво според вас следва от тях? Може ли Бог да влияе на нашия материален свят, или не може да влияе? Надявам се, че и самият Инкоректус ще даде кратък и ясен отговор на въпроса ми.

"Логиката" не е моя, а на Инкоректус. И не аз, а той казва, че Бог не може да въздейства на материята. Този въпрос го задай на Инкоректус, според който "интуитивност, разсъдъчност, ум, чувствителност, съзнателност, сърце, логос, душа" не са нематериални, а "материални инструменти на познанието". За справка виж пост № 436 и № 439. Виж и № 431, в който пък твърди, че "духът наистина съществува, но не е субстанциално различен" от материята. Изводите следват от писанията на Инкоректус и наистина не ги бива. П.П. Гравити, личи ти, че не четеш постингите на Инкоректус, за което те поздравявам

И тъй като си казал и това: От твоите "логически" разсъждения следва изводът, че според всички религии Бог по никакъв начин не може да влияе на нашия материален свят. Или казано по друг начин: Според твоята "логика" всички религии имат за цел да ни докажат, че въобще не трябва да ни пука за някакъв си Бог, защото той е "трансцедентен на света" и като такъв "няма съответните инструменти", чрез които да въздейства на нашата съвсем различна и независима от неговата субстанция. Както премъдро си изтъкнал тук:

Инкоректус, ако се беше опитал да коментираш цялото изречение, щеше да забележиш, че според Павел вярата не е само представа, а и "разкриване на онова, що се не вижда". Не знам дали си прав, като твърдиш, че "представата е форма на фантазия, която не е знание за разисквания обект". Но разкриването "на онова, що се не вижда" със сигурност означава именно знание за разисквания обект. Иначе думата "разкриване" би била лишена от смисъл. Ето го пак изречението: "1. А вяра е жива представа на онова, за което се надяваме, и разкриване на онова, що се не вижда." Механичното цитиране на разни текстове не е достатъчно. Добре би било да е придружено и от някакво, макар и бегло осмисляне...

Тъй като темата е за Бог и вярата в него, можем да си позволим и такъв отговор: Ако е вярно, че Бог е във всеки от нас, значи истинското ни Аз е именно Той А всичко друго, което, по принуда или по избор, натрупваме през живота си, не е нищо повече от сурогат; тоест от някакъв временен заместител на Аз-а. Заместител на Аз-а, който за съжаление много често се превръща и в негов замърсител, заглушител, заслепител... и така нашето усещане за истинската ни същност -- за Бога в нас! -- започва да закърнява, докато накрая се превръщаме... в атеисти В хора, изгубили вроденото си знание, че животът ни тук е само прелюдия към нещо, неизразимо по-голямо... или пък поне към нова, по-благозвучна прелюдия

Ще ти дам възможност да обявиш за менте и моя здрав разум : За разлика от теб, аз не знам какво е положението при Бога /за Бога!/ Но за себе си мога да кажа със сигурност, че нито съм религиозна, нито съм атеист. И някак си оцелявам така... съществувам и дори успявам да се радвам на този факт