Шпага

Гравити: Просто не знам как да ти отговоря, защото въпросът ти ми се струва абсурден. Но нека да се върнем към примера с хеликоптера. Ако различните мисли НЕ пораждаха различни ел. импулси, този експеримент нямаше да бъде осъществим. Ето цитат: От това, което съм подчертала, е очевидно, че различните мисли пораждат различни ел. импулси, След като околната среда им влияе, значи се осъществява някакво взаимодействие с тази околна среда. А всяко влияние/взаимодействие/ е винаги двупосочно. Нещо от околната среда влияе на ел. импулсите, които от своя страна също влияят на нещото от околната среда и при това взаимно влияние те затихват, а нещото... то вече е нещо друго. Не е същото, каквото е било преди влиянието. Настъпило е събитие...

Гравити, като казваш това: Какво имаш предвид? Че ел. импулсите могат да затихват просто така - без никаква причина? Без нещо да им е повлияло?

Дори и така да е. Все пак в непосредствена близост до черепа има неизброимо много микрообекти, с които мозъчните ел. импулси да осъществят и без усилваща апаратура въпросните взаимодействия, т.е. да породят събития в обективната действителност, които /събития/ също ще породят събития и прочие. Верижната реакция от събитие към събитие пак ще бъде в ход, а нейната първопричина ще е някаква мисъл... или Мисълта П.П. Стихотворението наистина е великолепно!

Не ставаше дума за четене на мисли, а за влияние на мислите върху събитията. Именно защото електрическите импулси са следствие от мисловните процеси, различните мисли пораждат различни "комплекти" от електрически импулси, които - излъчени от мозъка - влизат в различни квантови взаимодействия с т.нар. "квантови обекти" /полета, частици/, а всяко взаимодействие по своята същност е събитие. Значи, най-общо казано, чрез посредничеството на мозъка, различните мисли предизвикват различни събития, а тези събития в крайна сметка засягат всичко и всички, тъй като са част от обективната действителност и на свой ред също пораждат събития, които пък стават причини за други събития... и т.н. до края на света, ако ще има такъв Извод - за Вселената е от значение не само какво правим, но и какво мислим

По повод казаното от Аби: И възражението на Дорис: Ето едно от последните достижения в тази насока – http://www.nauteka.bg/sciences/technology/suzdadoha-helikopter-upravlyavan-s-misul-video/ Според мен, самият отдавна известен факт, че мозъците ни са източник на "електрически импулси, отговарящи на мисловни процеси", означава именно това, че с мислите си /както впрочем и с усещанията си, с емоциите си или дори със сънищата си/ ние непрекъснато оказваме не само влияние върху събитията, но и ставаме причина за нови събития. Споменатите импулси са напълно реални и като такива те влизат във взаимодействие с други реални обекти – полета или частици. Тоест квантовата физика би била съвсем на мястото си при изучаването на този вид взаимодействия – между "субекта" и обекта; или с други думи, между субективната и прословутата, въздигната в култ "обективна" действителност. Засега съзнателното, целенасоченото, влияние на мисълта върху конкретни събития изглежда като нещо "паранаучно", но... може би някога ще стане научно. Струва ми се, че тенденцията е такава

Любопитството ме мъчи, затова ще те питам: Това, че яйцето е една клетка и има обвивки, които се наблюдават в домашни условия, какво общо има с обсъжданите от нас "изменения на формата и размерите на обвивните фотони". И не мислиш ли, че ако фотоните променяха формата и размерите си, това вече щеше да е установено експериментално? И друго, във връзка с казаното от теб: Фотоните нямат маса на покой, но те и без това не съществуват в покой. А в движение си имат маса...

Не смея да коментирам това - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=von%20neumann%20entropy&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FVon_Neumann_entropy&ei=jpKpUbrgDcGQtAaf1oHoDg&usg=AFQjCNFCxklkGESVze-8VwKzLlcyq9KGVA&bvm=bv.47244034,d.Yms - защото се затрудних и с превода, и с формулите, така че е много вероятно да изръся някоя глупост. Но все пак ми се струва, че е ясно какво имам предвид относно ентропията и нейната квантова същност... Започнах с тази лекция - "Закон возрастания энтропии с точки зрения квантовой механики" - но засега не ми остава време да я видя до края. Може би ще е интересна: http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8%20%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CFEQFjAF&url=http%3A%2F%2Fqinfo.itp.ac.ru%2Fseminars%2F&ei=GJKpUZP-CcnptQaCrYCwAw&usg=AFQjCNFATsASl0WcXxMQmPoXng7T7p_paA П.П. Малоум, във връзка с неразличимостта на частиците, предлагам да се "запознаеш" най-сетне поне с парадокса на Гибс. Има го и в това изказване на Франк Уилчек - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%20%D1%83%D0%B8%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BA%20%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fold.inrne.bas.bg%2Fwop%2FARCHIVE%2Fwop_1_2003%2F03-Fermi%2520Wilczek.htm&ei=lZepUe6CCYjZswaB8oG4Ag&usg=AFQjCNFpERnPD8x93mKg6GG_TX6nGmnGdw&bvm=bv.47244034,d.Yms. Коментирали сме го и преди, но... както обикновено, резюмето беше "Физиката /на "статуквото"/ не е вярна, защото е вярна моята хипотеза".

Много примАтивен начин да се измъкнеш от въпроса. Стана очевидно, че не знаеш отговора, залутал си се между Господ и дявола така че в крайна сметка може и двамата да те накажат... Примати-комунисти-атеисти-фатаници... Това сме ние - засега.

Е, добре де, защо не ни помогнете да се вразумим? От Господ ли да имаме страх, или от дявола? Лично аз се страхувам да имам страх и от двамата, тъй като това би означавало, че ги поставям на едно ниво, и Господ може да ми се разгневи, да ме накаже...

Не съм спец по тези въпроси, но мисля, че в основата си абсолютно всички процеси са квантови. Процесите се осъществяват чрез взаимодействия, а взаимодействията винаги са на квантово ниво. Нарастването на ентропията се дължи на термодинамични процеси, свързани, най-общо казано, с топлообмен, който в крайна сметка не е нищо друго, освен пренос на енергия между микрочастиците. Всъщност квантовата термодинамика изучава именно тези процеси, включително и произтичащата от тях ентропия.

S.P.Q.R., ама преди или след кръста?

Вече съвсем не е ясно за какво става дума в този спор - за вяра ли, или за религия? Смесват се тези понятия, сякаш няма разлика между тях...

Г-н Гербов, направили сте на форума изключително красив подарък!

Привет и на теб! Но... Всичко това, което си написал, няма връзка с възражението ми, така че то си остава. Ето го, изразено по друг начин: Основен и доказан ФАКТ във физиката е, че елементарните частици от един и същи вид са тъждествени, идентични, неразличими една от друга. Този факт е с много дълбоки – фундаментални – последствия и, разбира се, с пълна сила се отнася и до фотоните. Така че споменатите от теб "изменения на формата и размерите на обвивните фотони" са в противоречие... ами направо казано в противоречие са с абсолютно всичко. Това имах предвид. Опитай се да си представиш какво би било, ако основните, градивните частици от даден вид не бяха идентични и тогава може би ще разбереш, че не само нас, ами и цялата Вселена нямаше да я има.

Гравити, не цитираш коректно. В своя постинг /№ 26/ Дорис казва: Тоест, става дума за теорията, а не за това какво е мнението на Дорис за нея. Аз поне така я разбирам - че само обяснява по много точен и лаконичен начин какво се твърди в тази теория, според изказаното от Хамерофф в третото клипче. Е, това ако не е заяждане от твоя страна, значи е... механично щракане по клавиатурата, без никаква мисъл!

Статия от Михаил Бушев -- "Какво е разумът? От гледна точка на физика." -- в която авторът коментира книгата на Роджър Пенроуз "Сенките на разума". От стр. 134 нататък в този брой: http://wop.cointech.net/digital_pdf/2-98.pdf

Малоум, редно е да се отбележи, че тъй наречените "обвивни фотони" са изцяло плод на твоята хипотеза и че като такива те са в пълно противоречие не само с квантовата физика, но и въобще с каквато и да е физика. Да се говори за форма и размери на фотон не е особено подходящо, но да се твърди и че формата и размерите на фотона търпят някакви "изменения"... ето това вече е абсурдно. Така че, поне според мен, и цялото ти обяснение е абсурдно, именно защото в основата му са твоите "обвивни фотони". И друго - като казваш "изборът на водещата абстрактна мисъл", излиза, че всички "абстрактни" мисли са вече налични. Или с други думи: "Нищо ново под... шапката" Проблемът ни е само в избирането на мисъл, а не и в "раждането" на такива. Това ли имаш предвид?!

"Математическата физика на 20-ти и 21-ви век" - Роджър Пенроуз http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D1%8A%D1%80%20%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B7&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CDcQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwop.cointech.net%2Fdigital_pdf%2F2_2002.pdf&ei=hRWhUeKuL8WnhAeY24C4Ag&usg=AFQjCNF82_h7HWD-bhYHYG-bw-PpiRROuA

Да, по време на пълна анестезия не се сънува, но мозъкът е активен и точно това е странното. На какво реагира мозъкът, след като при пълната анестезия сетивата не изпращат към него никаква информация? Засега няма научен отговор на този въпрос... Ако по принцип е възможно съзнанието да се прехвърли върху друг носител, значи е възможно и това - природата, както винаги, да ни е изпреварила и прехвърлянето на съзнанието върху друг носител да е даже нещо закономерно, т.е. да е някакъв все още неизвестен за нас физичен закон. И аз съм със същото впечатление. Пенроуз се опитва да каже прекалено завоалирано това, което Хамерофф казва директно.

Ако Римлянинът се е интересувал от идеите на Пенроуз -- и на Хамерофф -- нямаше да се ограничи само с цитатчето, а щеше да види и клиповете, както и да потърси повече инфо по темата. Той обаче най обича да критикува, да се прави на всезнаещ и да иронизира всичко, което е извън вместимостта на неговия "мироглед". За самото цитатче обаче... признавам, че не беше уместно. Извинявайте!

Пуснах цитата -- http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=Стюарт+Хамерофф+Роджър+Пенроуз&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC0QFjAA&url=http%3A%2F%2Frasper-bg.com%2F%3Fp%3D1257&ei=lDSfUb2lNsqZhQePloBI&usg=AFQjCNELu1gjt_m2uZt0bu4wQFlV1eLmPQ -- повечето за провокация и, както очаквах, вие веднага се вторачихте в него, а за изказванията на Пенроуз и на Хамерофф и дума не казахте. Навярно просто не сте погледнали клипчетата. За съвместната работа на Хамерофф-Пенроуз можете да се ориентирате тук -- http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html Впрочем, ако отворим тема "Какво знаем за човешкото съзнание", едва ли някой би могъл да каже в нея нещо смислено. Не е като да коментираме "Какво знаем за човешкото тяло" и да зяпаме "майсторски" обработените чаркове на разни мъртъвци... П.П. Сириус е напълно прав! Римлянинът е измежду последните, които имат право да "гонят" от форум Физика такъв учен от ранга на Роджър Пенроуз.

Както е написано в цитираното от мен "елементарно обяснение" наистина звучи... тъповато. Но обясненията на Пенроуз са от друга категория Очаквах неГОТивната ти реакция А темата можеш да я преместиш и ти. Ако не те мързи

В тази своя лекция Роджър Пенроуз акцентира и върху съвместната си работа със Стюарт Хамерхофф, който има доста смели идеи за "преноса на съзнанието" и за т. нар. "живот след смъртта". Обяснено по най-елементарен начин:

Не е читав за хора, които могат хем да вярват в някого, хем да се страхуват от него. Но според мен тази работа -- с моркова /рая/ и тоягата /пъкъла/ -- прилича повече на дресура. П.П. Тук се изсипаха доста обиди - за комунисти-атеисти, фанатици-атеисти; атеисти с налудна религия, основана върху липсата на Бог и т.н. Но явно тези обиди не са за порицание... щом са изречени от "божи човек".

По повод и без повод даваш някакви "логически" примери, но поне аз не намирам никаква логика в самата основа на въпросната религия. За мен е непосилно да си представя, че бих могла да вярвам в някого - в Бог, - от когото се страхувам, например да не ме натика в казана Щом се страхувам от Него, значи му нямам доверие, а при това положение се получава нелепицата "Вярвам в Бог, обаче му нямам доверие." Много е гнетно, а май е и невъзможно, да вярваш истински в Този, на когото непрестанно трябва да се молиш, да "просиш" милост и прошка от Него, да му се кланяш, да коленичиш... Та и да чакаш светците и ангелите да "ходатайстват" за теб! И въобще, да не вършиш грехове само защото те е страх от наказание, не е кой знае каква "праведност"