Шпага

Това е поредният изблик на помпозно празнословие, съчетано с раздута до гротескни размери самомнителност. Произвеждаш постинги-балони, Мила. А примитивната логика, с която атакуваш библейските "недомислици", не е нищо повече от буквоядство. Цитирам те: Изглежда алегориите, метафорите, притчите, символизмът и т.н. са извън обсега на прехвалените ти интелектуални възможности. А с този твой - буквоядски - похват лесно би обявила за психопат и Ботев например, щото казва "Балканът пее хайдушка песен". Ма как ше пее Балканът, бе? Той, Балканът, да не е хайдутин, а? По традиция "Свестните у нас считат за луди, а глупецът вредом всеки почита". Жалко, но факт...

Ако някой прочете тази книга, ще се радвам да "чуя" мнението му. Моето - поради субективни причини - е изцяло положително http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%8A%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDwQFjAB&url=http%3A%2F%2Flira.bg%2F%3Fp%3D46442&ei=jH3GUfKsDojStQaetoCoBQ&usg=AFQjCNEFcjnzF7IAzfgX_oxmihMpGOUFyA

"Разширяващата се Вселена е като любовник с разбито сърце, който се мята на коня си и препуска отчаяно във всички посоки." П.П. Шегата май е на Файнман, но не съм съвсем сигурна.

Кротък и благ човек е Галахад - точно както му повелява неговата православна религия

Е, Малоум, нещата едва ли са чак толкова елементарни, колкото си ги представяте ти и Дорис

Кой ни знае какви сме - душни ли, бездушни ли Тук - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%20%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CC8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FBenjamin_Libet&ei=HcO8UcuNFY_ntQaO-4GIAQ&usg=AFQjCNFvT7EBji8USplodCzt0MY2C-JQ2w&bvm=bv.47883778,d.Yms - са описани експериментите на споменатия от Пенроуз Бенджамин Либет. Ако ти е интересно, виж за какво става дума. На български намерих само това -- http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%20%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.zahorata.com%2Fnews%2F131%2F563&ei=HcO8UcuNFY_ntQaO-4GIAQ&usg=AFQjCNGJrsfMb3M-f86eu1riKQD1vil_Cg&bvm=bv.47883778,d.Yms

Добре. Няма да натрапвам повече личните си мнения. Ето какво казва Пенроуз -- http://coollib.com/b/233306/read#t122 -- за експерименти, сходни с тези, към които дадох линк. Главата е "7.11. Время и сознательное восприятие". Следващата глава също е в тази връзка. Откъс:

Южняк, благодаря за поясненията, но все пак аз изрично отбелязах, че изказвам лично мое мнение, а не "тълкувание" на казаното от теб. Ето и още едно мое мнение - според мен животните също имат някаква форма на съзнание. Но както и да е. Поздрави на всички. И приятна вечер!

В случая Малоум се е проявил като ясновидец - ако е "провидял" последния ми постинг, преди който не съм споменавала нищо за ясновидство. Всъщност не става дума за ясновидство и в последния ми постинг -- нито в статийката от линка! -- но явно желанието ти за ирония си е намерило елементарния повод... О, моята представа за отложения избор също не е такава - в смисъл НЕ Е свързана с ясновидството.

Ами защото вярвам в разни такива неща като тези -- http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%82%D1%8F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%20%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%20%D0%B5%20%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0%20%D0%B4%D0%BE%20%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D1%8A%D0%BA%D0%B0&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CDsQFjAD&url=http%3A%2F%2Fmegavselena.com%2Fmozhem-li-da-predchuvstvame-sybitiyata%2F&ei=0Dy8UaPyLsKjtAak6IEg&usg=AFQjCNHgmTltxhbn6_WsnF_BIBmWX6agKw. Считам, че нашето подсъзнание наистина "знае предварително ще се появи ли дразнител, или не." Считам и че е обяснимо /от гледна точка на КМ/ това: "Енцефалограмата показала, че участникът в изследването се намирал в голямо напрегнато очакване секунда преди проблясъка, отколкото в ситуациите, когато проблясък изобщо нямало." Намирам силна логика и в написаното от Южняк: И мисля, че огромният "изчислителен капацитет", за който той говори, би могъл да намери своето обяснение именно в тезата, че подсъзнанието ни функционира до някаква степен и в това, което за съзнанието ни все още е бъдеще. Но, разбира се, това е лично мое мнение, а не тълкувание на казаното от Южняк. Тоест, не го "набеждавам" в никакви такива твърдения/предположения, които може и да му се сторят абсурдни. Така че, в отговор на въпроса ти -- според мен точно подсъзнанието няма как да бъде възпроизведено в някакъв комп, да бъде "алгоритмувано" и т.н.

Гравити, аз в нищо по темата не съм сигурна. Но ще стана прекалено досадна, ако непрекъснато повтарям "според мен", "струва ми се, че...", "може би", "навярно" и т.н.

Не. Дадох квазикристалите като пример за нещо неизчислимо. Да, така е. Но понякога именно благодарение на безсмислени или погрешни ходове човекът може да направи някое от т. нар. случайни открития. Например пейсмейкърът е създаден след като е била допусната една съвсем тривиална грешка, която впоследствие се е оказала много полезна. А един компютър просто ще поправи грешката и ще продължи по алгоритъма - по плана за действие. Същото важи и за откриването на пеницилина - един робот просто би измил паничката от "безполезния" мухъл и толкова. Така че и по този показател човекът се отличава от компютъра, а и винаги ще се отличава, каквито и свръхкомпютри да бъдат създадени занапред. Аз се опитвам да свържа някак начинът, по който функционира съзнанието, не толкова със случайния избор, колкото с тъй наречения "отложен избор" в КМ, но засега имам само разни мъгляви предположения...

Както много точно е казал Богданов: А аз ще добавя: разликата между какъвто и да е компютър и съзнанието е в това, че компютърът винаги ще търси изхода от лабиринта, дори и ако преградите са високи само по два сантиметра или са просто очертани с тебешир. Докато при такъв лабиринт един човек въобще няма да търси изхода, а ще зацепи направо и така ще излезе от лабиринта

В експеримента - http://www.nauteka.bg/sciences/technology/suzdadoha-helikopter-upravlyavan-s-misul-video/ - участникът /с шапката/ не извършва никакво действие. Стои неподвижен, а компютърът разпознава мисълта му за свиването на съответния юмрук, което е само въображаемо. П.П. Но с примера за хеликоптера аз наистина много се отклоних от основната тема, за което се извинявам...

Интересен пример в тази насока са квазикристалите, за чието откриване Даниел Шехтман получава Нобелова награда по химия през 2011 г. Тук - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CD4QFjAF&url=http%3A%2F%2Fbgchaos.com%2F614%2Ffractals%2Fsymmetry%2F%25D0%25BA%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B8%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5-%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25B6%25D0%25B4%25D1%2583-%25D0%25B4%25D0%25B2%25D0%25B0-%25D1%2581%25D0%25B2%25D1%258F%25D1%2582%25D0%25B0%2F&ei=2jO7UemZMYKctAbA_IBA&usg=AFQjCNFFFOHuKKnU68iWfBDuIPnE9K18aQ - е направен доста сполучлив обзор по въпроса. Споменати са и непериодичните мозайки на Пенроуз...

Право в десятката!

Дорис, всичко това си го казахме още тук -- http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15195&page=6#entry271346. Отговорила съм ти: И т.н. Така че не ми стана ясно срещу какво всъщност възразяваш. Права си обаче, че ние все още "не сме си изяснили какво е това нещо "мисъл", за което спорим". Аз не знам и дали изобщо някога е било изяснено от някого - учен, философ, биохимик или какъвто и да е велик ум. Колкото и да мислим за мисленето, загадката си остава

Сигурно е така, както казваш ти. Но в случая ставаше дума конкретно за импулс. Твърдението на Малоум е, "че импулс означава и "сила*време" (а не само "маса*скорост". В тази формула "сила*време", с която Малоум определя импулса, силата би трябвало да се изразява чрез 1 N = 1 kg × m × s-2 Това имах предвид. Но, разбира се, може и да греша. Нямам претенции за някаква голяма осведоменост по тези въпроси.

Обяснявал си, но и силата пак е неотделимо свързана с наличието на маса, каквато ти отричаш за "полевите обекти". Виж единиците за сила например тук - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%20%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%20%D0%B7%D0%B0%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fbg.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259D%25D1%258E%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BD&ei=ory0UcSmFsHnPP6UgLgJ&usg=AFQjCNHs6JTD80GH6m4BsJ2mI9ZgMhQfaw. И като замениш твоето "сила*време" с разгърнатата формула за сила, пак масата излиза на преден план. 1 N = 1 kg × m × s-2

Е, чак абсурдно не е. По-високата температура в близост до клечките също е допринесла за пораждането на огъня, тоест, тя също е една от причините, необходими за разпалването му. Пробвай да търкаш две клечки при температура минус 40 градуса и ще се убедиш, че огънят няма да лумне като при плюс 20 градуса. Ако е така, както казваш, как би обяснил ситуациите, при които мислите ни оказват въздействие върху физическото ни състояние? Например, сещаш се за лимон и получаваш "скомина"; сещаш се как си се изложил пред някого - изчервяваш се; сещаш се за някой, който те е ядосал - пулсът ти се ускорява... и т.н. Примерите са много и при всички тях мисълта ти всъщност поражда събития в "обективната действителност", към която безспорно принадлежи и твоето тяло. Не знам. Но ако съпоставим огромното многообразие от мисли и чувства при различните хора с общо взето еднотипните процеси, които се осъществяват в мозъците ни, това многообразие май ще се окаже напълно необяснимо. Илюзорни или не, мислите на Айнщайн са го довели до Теорията на относителността; с мислите си Сервантес е сътворил "Дон Кихот", а пък други субекти не стигат с мислите си по-далече от скалъпването на някое чалга-парче. А дали тези фрапантни различия се дължат само на някакви материални предпоставки и хим. процеси в мозъците? Пак ще кажа: не знам. Затова и няма да споря повече.

Здрасти, Малоум! Извинявай за закъснелия ми отговор... доколкото изобщо може да се нарече "отговор". Отдавна е ясно, че в хипотезата си ти следваш някаква твоя си логика и че ще я защитаваш при всякакви обстоятелства. Но все пак чак такава категоричност ми се вижда доста пресилена: Според мен, във физиката самото деление на обектите - едните "вещеви", а другите "полеви" - вече от много години не е уместно, особено щом твърдиш, че хипотезата ти е квантова. В този смисъл и масата не е характеристика само на "вещевите" обекти. Тъй наречените от теб "полеви обекти" също имат маса просто защото имат енергия, а енергия без наличието на маса... ?! В тази връзка мисля за невярно и твърдението ти, че "фотоните имат само импулс". Импулсът е пряко свързан с масата на обекта и ако тази маса на фотона - в движение! - е нула, не знам какъв ще е според теб неговият импулс. П.П. За ентропията. Въпросът ми е към всички: Има ли логика в това да говорим за квантова информация, а да изключваме ентропията от квантовата физика? Не нарушаваме ли по този начин връзката между двете величини?

Гравити: Просто не знам как да ти отговоря, защото въпросът ти ми се струва абсурден. Но нека да се върнем към примера с хеликоптера. Ако различните мисли НЕ пораждаха различни ел. импулси, този експеримент нямаше да бъде осъществим. Ето цитат: От това, което съм подчертала, е очевидно, че различните мисли пораждат различни ел. импулси, След като околната среда им влияе, значи се осъществява някакво взаимодействие с тази околна среда. А всяко влияние/взаимодействие/ е винаги двупосочно. Нещо от околната среда влияе на ел. импулсите, които от своя страна също влияят на нещото от околната среда и при това взаимно влияние те затихват, а нещото... то вече е нещо друго. Не е същото, каквото е било преди влиянието. Настъпило е събитие...

Гравити, като казваш това: Какво имаш предвид? Че ел. импулсите могат да затихват просто така - без никаква причина? Без нещо да им е повлияло?

Дори и така да е. Все пак в непосредствена близост до черепа има неизброимо много микрообекти, с които мозъчните ел. импулси да осъществят и без усилваща апаратура въпросните взаимодействия, т.е. да породят събития в обективната действителност, които /събития/ също ще породят събития и прочие. Верижната реакция от събитие към събитие пак ще бъде в ход, а нейната първопричина ще е някаква мисъл... или Мисълта П.П. Стихотворението наистина е великолепно!

Не ставаше дума за четене на мисли, а за влияние на мислите върху събитията. Именно защото електрическите импулси са следствие от мисловните процеси, различните мисли пораждат различни "комплекти" от електрически импулси, които - излъчени от мозъка - влизат в различни квантови взаимодействия с т.нар. "квантови обекти" /полета, частици/, а всяко взаимодействие по своята същност е събитие. Значи, най-общо казано, чрез посредничеството на мозъка, различните мисли предизвикват различни събития, а тези събития в крайна сметка засягат всичко и всички, тъй като са част от обективната действителност и на свой ред също пораждат събития, които пък стават причини за други събития... и т.н. до края на света, ако ще има такъв Извод - за Вселената е от значение не само какво правим, но и какво мислим