Шпага

Не. Дадох квазикристалите като пример за нещо неизчислимо. Да, така е. Но понякога именно благодарение на безсмислени или погрешни ходове човекът може да направи някое от т. нар. случайни открития. Например пейсмейкърът е създаден след като е била допусната една съвсем тривиална грешка, която впоследствие се е оказала много полезна. А един компютър просто ще поправи грешката и ще продължи по алгоритъма - по плана за действие. Същото важи и за откриването на пеницилина - един робот просто би измил паничката от "безполезния" мухъл и толкова. Така че и по този показател човекът се отличава от компютъра, а и винаги ще се отличава, каквито и свръхкомпютри да бъдат създадени занапред. Аз се опитвам да свържа някак начинът, по който функционира съзнанието, не толкова със случайния избор, колкото с тъй наречения "отложен избор" в КМ, но засега имам само разни мъгляви предположения...

Както много точно е казал Богданов: А аз ще добавя: разликата между какъвто и да е компютър и съзнанието е в това, че компютърът винаги ще търси изхода от лабиринта, дори и ако преградите са високи само по два сантиметра или са просто очертани с тебешир. Докато при такъв лабиринт един човек въобще няма да търси изхода, а ще зацепи направо и така ще излезе от лабиринта

В експеримента - http://www.nauteka.bg/sciences/technology/suzdadoha-helikopter-upravlyavan-s-misul-video/ - участникът /с шапката/ не извършва никакво действие. Стои неподвижен, а компютърът разпознава мисълта му за свиването на съответния юмрук, което е само въображаемо. П.П. Но с примера за хеликоптера аз наистина много се отклоних от основната тема, за което се извинявам...

Интересен пример в тази насока са квазикристалите, за чието откриване Даниел Шехтман получава Нобелова награда по химия през 2011 г. Тук - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CD4QFjAF&url=http%3A%2F%2Fbgchaos.com%2F614%2Ffractals%2Fsymmetry%2F%25D0%25BA%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B8%25D0%25BA%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5-%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25B6%25D0%25B4%25D1%2583-%25D0%25B4%25D0%25B2%25D0%25B0-%25D1%2581%25D0%25B2%25D1%258F%25D1%2582%25D0%25B0%2F&ei=2jO7UemZMYKctAbA_IBA&usg=AFQjCNFFFOHuKKnU68iWfBDuIPnE9K18aQ - е направен доста сполучлив обзор по въпроса. Споменати са и непериодичните мозайки на Пенроуз...

Право в десятката!

Дорис, всичко това си го казахме още тук -- http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15195&page=6#entry271346. Отговорила съм ти: И т.н. Така че не ми стана ясно срещу какво всъщност възразяваш. Права си обаче, че ние все още "не сме си изяснили какво е това нещо "мисъл", за което спорим". Аз не знам и дали изобщо някога е било изяснено от някого - учен, философ, биохимик или какъвто и да е велик ум. Колкото и да мислим за мисленето, загадката си остава

Сигурно е така, както казваш ти. Но в случая ставаше дума конкретно за импулс. Твърдението на Малоум е, "че импулс означава и "сила*време" (а не само "маса*скорост". В тази формула "сила*време", с която Малоум определя импулса, силата би трябвало да се изразява чрез 1 N = 1 kg × m × s-2 Това имах предвид. Но, разбира се, може и да греша. Нямам претенции за някаква голяма осведоменост по тези въпроси.

Обяснявал си, но и силата пак е неотделимо свързана с наличието на маса, каквато ти отричаш за "полевите обекти". Виж единиците за сила например тук - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%20%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%20%D0%B7%D0%B0%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fbg.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259D%25D1%258E%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BD&ei=ory0UcSmFsHnPP6UgLgJ&usg=AFQjCNHs6JTD80GH6m4BsJ2mI9ZgMhQfaw. И като замениш твоето "сила*време" с разгърнатата формула за сила, пак масата излиза на преден план. 1 N = 1 kg × m × s-2

Е, чак абсурдно не е. По-високата температура в близост до клечките също е допринесла за пораждането на огъня, тоест, тя също е една от причините, необходими за разпалването му. Пробвай да търкаш две клечки при температура минус 40 градуса и ще се убедиш, че огънят няма да лумне като при плюс 20 градуса. Ако е така, както казваш, как би обяснил ситуациите, при които мислите ни оказват въздействие върху физическото ни състояние? Например, сещаш се за лимон и получаваш "скомина"; сещаш се как си се изложил пред някого - изчервяваш се; сещаш се за някой, който те е ядосал - пулсът ти се ускорява... и т.н. Примерите са много и при всички тях мисълта ти всъщност поражда събития в "обективната действителност", към която безспорно принадлежи и твоето тяло. Не знам. Но ако съпоставим огромното многообразие от мисли и чувства при различните хора с общо взето еднотипните процеси, които се осъществяват в мозъците ни, това многообразие май ще се окаже напълно необяснимо. Илюзорни или не, мислите на Айнщайн са го довели до Теорията на относителността; с мислите си Сервантес е сътворил "Дон Кихот", а пък други субекти не стигат с мислите си по-далече от скалъпването на някое чалга-парче. А дали тези фрапантни различия се дължат само на някакви материални предпоставки и хим. процеси в мозъците? Пак ще кажа: не знам. Затова и няма да споря повече.

Здрасти, Малоум! Извинявай за закъснелия ми отговор... доколкото изобщо може да се нарече "отговор". Отдавна е ясно, че в хипотезата си ти следваш някаква твоя си логика и че ще я защитаваш при всякакви обстоятелства. Но все пак чак такава категоричност ми се вижда доста пресилена: Според мен, във физиката самото деление на обектите - едните "вещеви", а другите "полеви" - вече от много години не е уместно, особено щом твърдиш, че хипотезата ти е квантова. В този смисъл и масата не е характеристика само на "вещевите" обекти. Тъй наречените от теб "полеви обекти" също имат маса просто защото имат енергия, а енергия без наличието на маса... ?! В тази връзка мисля за невярно и твърдението ти, че "фотоните имат само импулс". Импулсът е пряко свързан с масата на обекта и ако тази маса на фотона - в движение! - е нула, не знам какъв ще е според теб неговият импулс. П.П. За ентропията. Въпросът ми е към всички: Има ли логика в това да говорим за квантова информация, а да изключваме ентропията от квантовата физика? Не нарушаваме ли по този начин връзката между двете величини?

Гравити: Просто не знам как да ти отговоря, защото въпросът ти ми се струва абсурден. Но нека да се върнем към примера с хеликоптера. Ако различните мисли НЕ пораждаха различни ел. импулси, този експеримент нямаше да бъде осъществим. Ето цитат: От това, което съм подчертала, е очевидно, че различните мисли пораждат различни ел. импулси, След като околната среда им влияе, значи се осъществява някакво взаимодействие с тази околна среда. А всяко влияние/взаимодействие/ е винаги двупосочно. Нещо от околната среда влияе на ел. импулсите, които от своя страна също влияят на нещото от околната среда и при това взаимно влияние те затихват, а нещото... то вече е нещо друго. Не е същото, каквото е било преди влиянието. Настъпило е събитие...

Гравити, като казваш това: Какво имаш предвид? Че ел. импулсите могат да затихват просто така - без никаква причина? Без нещо да им е повлияло?

Дори и така да е. Все пак в непосредствена близост до черепа има неизброимо много микрообекти, с които мозъчните ел. импулси да осъществят и без усилваща апаратура въпросните взаимодействия, т.е. да породят събития в обективната действителност, които /събития/ също ще породят събития и прочие. Верижната реакция от събитие към събитие пак ще бъде в ход, а нейната първопричина ще е някаква мисъл... или Мисълта П.П. Стихотворението наистина е великолепно!

Не ставаше дума за четене на мисли, а за влияние на мислите върху събитията. Именно защото електрическите импулси са следствие от мисловните процеси, различните мисли пораждат различни "комплекти" от електрически импулси, които - излъчени от мозъка - влизат в различни квантови взаимодействия с т.нар. "квантови обекти" /полета, частици/, а всяко взаимодействие по своята същност е събитие. Значи, най-общо казано, чрез посредничеството на мозъка, различните мисли предизвикват различни събития, а тези събития в крайна сметка засягат всичко и всички, тъй като са част от обективната действителност и на свой ред също пораждат събития, които пък стават причини за други събития... и т.н. до края на света, ако ще има такъв Извод - за Вселената е от значение не само какво правим, но и какво мислим

По повод казаното от Аби: И възражението на Дорис: Ето едно от последните достижения в тази насока – http://www.nauteka.bg/sciences/technology/suzdadoha-helikopter-upravlyavan-s-misul-video/ Според мен, самият отдавна известен факт, че мозъците ни са източник на "електрически импулси, отговарящи на мисловни процеси", означава именно това, че с мислите си /както впрочем и с усещанията си, с емоциите си или дори със сънищата си/ ние непрекъснато оказваме не само влияние върху събитията, но и ставаме причина за нови събития. Споменатите импулси са напълно реални и като такива те влизат във взаимодействие с други реални обекти – полета или частици. Тоест квантовата физика би била съвсем на мястото си при изучаването на този вид взаимодействия – между "субекта" и обекта; или с други думи, между субективната и прословутата, въздигната в култ "обективна" действителност. Засега съзнателното, целенасоченото, влияние на мисълта върху конкретни събития изглежда като нещо "паранаучно", но... може би някога ще стане научно. Струва ми се, че тенденцията е такава

Любопитството ме мъчи, затова ще те питам: Това, че яйцето е една клетка и има обвивки, които се наблюдават в домашни условия, какво общо има с обсъжданите от нас "изменения на формата и размерите на обвивните фотони". И не мислиш ли, че ако фотоните променяха формата и размерите си, това вече щеше да е установено експериментално? И друго, във връзка с казаното от теб: Фотоните нямат маса на покой, но те и без това не съществуват в покой. А в движение си имат маса...

Не смея да коментирам това - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=von%20neumann%20entropy&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FVon_Neumann_entropy&ei=jpKpUbrgDcGQtAaf1oHoDg&usg=AFQjCNFCxklkGESVze-8VwKzLlcyq9KGVA&bvm=bv.47244034,d.Yms - защото се затрудних и с превода, и с формулите, така че е много вероятно да изръся някоя глупост. Но все пак ми се струва, че е ясно какво имам предвид относно ентропията и нейната квантова същност... Започнах с тази лекция - "Закон возрастания энтропии с точки зрения квантовой механики" - но засега не ми остава време да я видя до края. Може би ще е интересна: http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B8%20%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CFEQFjAF&url=http%3A%2F%2Fqinfo.itp.ac.ru%2Fseminars%2F&ei=GJKpUZP-CcnptQaCrYCwAw&usg=AFQjCNFATsASl0WcXxMQmPoXng7T7p_paA П.П. Малоум, във връзка с неразличимостта на частиците, предлагам да се "запознаеш" най-сетне поне с парадокса на Гибс. Има го и в това изказване на Франк Уилчек - http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%20%D1%83%D0%B8%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BA%20%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fold.inrne.bas.bg%2Fwop%2FARCHIVE%2Fwop_1_2003%2F03-Fermi%2520Wilczek.htm&ei=lZepUe6CCYjZswaB8oG4Ag&usg=AFQjCNFpERnPD8x93mKg6GG_TX6nGmnGdw&bvm=bv.47244034,d.Yms. Коментирали сме го и преди, но... както обикновено, резюмето беше "Физиката /на "статуквото"/ не е вярна, защото е вярна моята хипотеза".

Много примАтивен начин да се измъкнеш от въпроса. Стана очевидно, че не знаеш отговора, залутал си се между Господ и дявола така че в крайна сметка може и двамата да те накажат... Примати-комунисти-атеисти-фатаници... Това сме ние - засега.

Е, добре де, защо не ни помогнете да се вразумим? От Господ ли да имаме страх, или от дявола? Лично аз се страхувам да имам страх и от двамата, тъй като това би означавало, че ги поставям на едно ниво, и Господ може да ми се разгневи, да ме накаже...

Не съм спец по тези въпроси, но мисля, че в основата си абсолютно всички процеси са квантови. Процесите се осъществяват чрез взаимодействия, а взаимодействията винаги са на квантово ниво. Нарастването на ентропията се дължи на термодинамични процеси, свързани, най-общо казано, с топлообмен, който в крайна сметка не е нищо друго, освен пренос на енергия между микрочастиците. Всъщност квантовата термодинамика изучава именно тези процеси, включително и произтичащата от тях ентропия.

S.P.Q.R., ама преди или след кръста?

Вече съвсем не е ясно за какво става дума в този спор - за вяра ли, или за религия? Смесват се тези понятия, сякаш няма разлика между тях...

Г-н Гербов, направили сте на форума изключително красив подарък!

Привет и на теб! Но... Всичко това, което си написал, няма връзка с възражението ми, така че то си остава. Ето го, изразено по друг начин: Основен и доказан ФАКТ във физиката е, че елементарните частици от един и същи вид са тъждествени, идентични, неразличими една от друга. Този факт е с много дълбоки – фундаментални – последствия и, разбира се, с пълна сила се отнася и до фотоните. Така че споменатите от теб "изменения на формата и размерите на обвивните фотони" са в противоречие... ами направо казано в противоречие са с абсолютно всичко. Това имах предвид. Опитай се да си представиш какво би било, ако основните, градивните частици от даден вид не бяха идентични и тогава може би ще разбереш, че не само нас, ами и цялата Вселена нямаше да я има.

Гравити, не цитираш коректно. В своя постинг /№ 26/ Дорис казва: Тоест, става дума за теорията, а не за това какво е мнението на Дорис за нея. Аз поне така я разбирам - че само обяснява по много точен и лаконичен начин какво се твърди в тази теория, според изказаното от Хамерофф в третото клипче. Е, това ако не е заяждане от твоя страна, значи е... механично щракане по клавиатурата, без никаква мисъл!