КГ125

Аха, ясно. Искам само да видя дали в оригинала пише "Нешу" на български. иначе изглежда, че картината е както я описва Милетич - елитите си остават български до 19 век поне. Иначе тази жилавост на българската книжнина там, както впрочем и самият Милетич пише, след отпадането на България като културен фактор, е трудно обяснима. Вижда се, че се търси не друго, а сръбско влияние, че след изчезването на българската се копира сръбската книжнина.... Ще е интересно да се види откъде установяват автора на писмото в другите източници и как точно??

Това не го разбрах? Май едното "не" е в повече. Грешката е моя. Не-тата са си там, липсва едно "ли". Aз исках да кажа: "Хаган" не се ли нарича българският владетел в Бертинските анали, а не - в Дуклянския презвитер?

Хм, ами няколко надписа казват Канасюбиги, затова навярно не е грешка. В кирилски не, но то пък "хан" не се серща никъде, освен в Бертинските анали като "хаган". Нито в кириличните, нито в тези на ПБЦ. (Освен ако хаган не се среща на повече от едно място, т.е. и другаде освен бертинските анали). "Хан" май се явява в първите новобългарски исторически съчинения, дошло неизвестно за мен отде, ама в извор го няма. Обратно, в изворите пише "Канасюбиги", както и да го разделяме на кан сюбиги, кан ювиги и т.н. Значи, тук става слагане на каруцата пред коня. Понеже някой в 19-ти век казал, че е "хан", ние се чудим, гледайки друго в изворите, защо и как да го докараме дотам да е "хан".

Хм, като прегледах изворите, почти никъде не се описва битката, на пръв поглед. Също и в надписа. Но ако се прочете по-внимателно, Г.Акрополит описва, как Иван Асен сам се юрнал в сражението с набодения договор и победил. Това не ви ли говори за някакъв бърз разгром? Защото, ако е била някаква яка сложна и оспорвана битка, все някой щеше да я опише: "Те минаха оттука, излязоха оттам, добре, ама понеже вятърът духаше от еди къде си прахоляка ги заслепи", например, или др. такива тактически ситуации. Навярно атаката е била такава, че гърците са се предали тутакси и хронистите няма какво да описват. А що се отнася до надписа - тематично в него не би било издържано да пише за самия ход на битката - това е надпис на църква, посветен на нея и на делата на владетеля накратко. Не на тактическите му действия, така че, надписът е логичен.

Мисля все пак, че не е под вола теле. Първо, Дългополе в текста никъде не е написано на румънски, а само и единствено на български в българското първо изречение. Защо? Навярно става дума за този стар румънски град, но показателно е, че в това писмо на влашки той е наречен с българското му име (българско е и името на другата стара столица на Влашко - Търговище). Кога се среща първото латинско название "Кампулунг" (защото в писмото определено го няма) - защо ми се струва, че това е последваща латинска/румънска транскрипция на това иначе очевидно българско име.... Второ - къде в тескта имаме фамилно име на автора - Лупу? (Демек Вълко/в/)? Изобщо тая дума има ли я или това е теза за автора, засечена от други източници. Ако да, какви са? Трето - що за хора говорят един език, а държат за официален българския, който от 300 години не е държавен?!?! Защо направо не минават на очевидно съществуващия още отдавна в историята влашки? /Че съществува отдавна ни говорят многото стари данни за власите, както и латинския език - това не пада от небето./ Причина за подържането на българския език като официален в продължение на 400 години след изчезването на държавата България може да е само едно нещо - той се практикува от българи, елита е български, влашкия език съществува на по-"народно" ниво. Та нима власите толкова векове нямат контакт с латинската азбука?! Та трябва да чакат французите да дойдат чак при Наполеон, та 50 год. след него чак окончателно да минат на латиница? Шесто - Името на автора на писмото е посочено веднъж, само в българския текст. Не е ли то "Нешу" (Нешо)? Откъде румънският историк през 1981 г., по чаушесково време, намери латински вариант на името? Не е ли всичко това една последваща транскрипция? ПП Няма и сянка от някакъв национализъм в мотивитие на това, което пиша - просто наистина фактите не се връзват...

Аха, да, но дали такъв е генезиса на разликата в гръцките букви и текстове на българските надписи... Много е съвременен този опит за унификация на произношението.

Просто Вашингтон е навлязло в българския и няма как и защо да се маха. Но ясно е, че се говори за едно и също нещо, а не за друго, за разлика от това с хановете. IPА би ли я разтълкувал. А за канския рев поздрави:):)

Аз обаче имам следното възражение срещу това. По принцип не е неправилно да се съобразим с наложените от езиковата динамика разлики в правилното произнасяне на определена дума. /Примерът с Вашингтон, който всъщност е Уошингтън е класически/. Но ако останем на ХАН, това означава чрез тази функция на езика да затъмним исторически феномен, да приравним българите с останалите, които имат ханове, по същество да са обслужи теза, която вече се отрича. Просто случаят не е равен на този с Вашингтон. Получава се исторически неиздржан термин. Като имаме предвид обаче, че все още има спорове, т.е. въпросът е открит, трябва да направим уговорката, че горното е приложимо само ако окончателно се докаже, че наистина титлата е "кан".

"Дедушка старий, ему все ровно".

Е, "хан' в смисъл страноприемница има, но хан в смисъл владетел.... "Хаган" не се нарича българския владетел в Бертинските анали, а не в Дуклянския презвитер? Защото ако и в последния пише "хаган", вече стават два извора, което много, много променя нещата. Един път може и да е някаква грешка. За аула да, вярно е, гръцка дума която значи нещо като дворец. Само че, за "хан" не съм склонен да се съглася - ако на гръцки няма проблем да се напише с Х, защо го пишат трайно с К? "Сюбиги" наистина ли е гръцка дума? Дори и така да е, проблемът с К-то и Х-то остава. Що се отнася до придобиването на гражданственост на думата - да, може да се приеме, ако обаче не въвежда в заблуждение. Ако е "кан", то "хан" не само е придобило гражданственост, но я е придаобило от една голяма грешка и въвежда в заблуждение, значи работата на историците е да го поправят. Едно е да казваш "Вашингтон", което е класическа дума, придобила гражданственост, но звучаща правилно на съвременен език, друго е таква грешка. Но това, разбира се е втори въпрос, след като и ако се изясни окончателно дали е кан. ПП Никога в българския не се е ползвало "гусин". Това е неправлен просто начин на използване на думата "господин". Тъй че, не е относима аналогията. Тук грешката е от друго естество, нали се сещаш

То проблемът е не само какво пише на сайта, но дали е издържано и обективно.

Мерси, много ценна информация Наистина онзи ден бях в НВИМ и ми направи впечатление, че Т55АМ2 е станал 42 и нещо тона и се зачудих дали двигателят би бил адекватен и дали ще има достатъчно мощност.Очевидно повишена защитеност за сметка на останалото и добро въоръжение, но негоден за терена ни. "Обикновената" 55-ца с лекота катереше баирите. Доколкото помня, но беше отдавна, при нас малка част бяха с остатък от курсова картечница, та не знаех това за 54-ките. Май са избързали наште да искат от СССР най-модерния танк и са получили 54-ки... Колко бяха тия АМ2 и кога са махнати окончателно?

Ценни уточнения, благодаря. Наистина ли основния брой Т55 в България бяха ремонтирани Т54? Що се отнася до Т55 АМ2, в НВИМ не се ли кипри един в двора? Би ли могъл да кажеш нещо повече за него?

Значи, на късния латински зувкът Х се бил губел. Което значи, че латинското записване "каган" на титлата на княз Борис в "Бертинските анали", може да значи и "хаган". От друга страна обаче, на гръцки няма проблем да се напише Х. А никога не се прави. Следователно възможно е латинския източник да е допуснал грешка. Везните пак клонят към КАН.

Значи, щом като на гръцки може без проблем да се напише "хан', тогава очевидно е, че гръцкият атвор на надписите е имал предвид именно "кан'. Т.е титлата е кан юбиги, или кан сюбиги, защото гърците слагат с-та накрая - кан - канас. ?

Хм, това е интересен въпрос. По принцип би било правилно, ако някой е наричал българската държава каганат. Това (хаганат) обаче е дума за обоазначаване на азиатските държави, най-вече тюркския велик хаганат. Струва си да се погледне, обаче. Има руско име Каганович. Не е Хаганович, а е Каганович. Ще рече, тая дума Кан, Каган съществува наред с Хан и Хаган. Хан е тюркска титла, безспорна по принцип. Въпроса е българската дали е такава. Отговорът би бил в точната транскрипция и превод на думата CANAS. i t.n. в написите. Като се има предвид, че те са на гръцки.

Eми в линка, който sisinda даде,пише нещо, ама е на румънски!

Да, това е съвременното състояние. Няма езикови основания за Хан. Или бъркам?

До влашки феодал от немски, навярно произход. А авторът може и да е българин, защото: 1/името му Нешо, Нешу, както се е пишело преди... 2/ мястото отдето е - Дългополе; Но може и да е влах или свързан с тях, защото ясно казва, че зет му е Негре, което значи Черньо:) но така или иначе не е на български.

Разбира се, може да се спори, дали Канасюбиги значи, че трябва да е Кан. Ама пък каква е аргументацията да е Хан, освен придобилото гражданственост наименование? Никаква май.

Доверяваме се Ама какво пише във влашката част, правилно ли го пише там и има ли български елементи в нея. Това "Пак" в началото на всяко изречение значи ли нещо на румънски, или не? Точен ли е английския превод? Че като видях това Кампулунга и Константинопол, които автора е написал на български Дългополе и Цариград.... (абе той човека 16 век си пише ясно и точно "Дългполе" - те му слагат думи, които не е казвал....)

Позанимах се малко с това писмо - Началото на текста и краят са на чист български език, то даже няма нужда от превод. Маркирал съм ги в черно: ”Мудрому и племенитому и честитому и Богом дарованому жупан Ханаш Бенгнер от Брашов, много здраве от Нешу от Дългополе"*. Самият текст а вече не съвсем на български, вероятно на тогавашния говорим влашки език. Превеждам го от английския превод, но не знам е ли той верен съобразно изписаното в оригинала. Български историк не е правил превод на транскрипцията, а би било интересно да се сравни, защото с тия замени на Дългополе с латинско име румънската транскрипция се компрометира донякъде. Първото изречение си е на български, както казах: ”На мъдрия, племенития** и честития и от Бога даруван жупан Ханаш Бенгнер от Брашов, много здраве от Нешо от Дългополе. И така, известявам те за делата на турците, тъй като чух че императорът*** е напуснал София, това трябва да е вярно, и е търгнал нагоре по Дунава. И също така трябва да знаеш, че човек от Никопол дойде при мен и ми каза че са видели със собствените си очи че корабите, за които Ти знаеш са търгнали нагоре по Дунава. И също така трябва да знаеш, че вземат по 50 мъже от всеки град за да помагат за корабите. И също така да знаеш, че някои майстори от Цариград**** са се научили как да правят корабите да минават по тесните места, за които Ти също знаеш. И също така Ти казвам за делата на Мехмед бег, както чух от съседните боляри и от зет ми Негре, че императорът е дал на Мехмед бег свобода да минава през Влахия откъдето си иска. И също трябва да знаеш, че нашият Бесараб също се страхува от тоя крадец Мехмед бег, даже повече от тебе. И също ти казвам като на мой господар за това какво узнах. Казвам ти на Тебе, и ти си мъдър и трябва да пазиш тези думи за себе си, така, че малко хора да знаят и трябва да вземеш съответни мерки. ”И Бог те веселит. (и да те весели, ощастливи Бог). Амин.” Какво ни казва това писмо? То носи информация в няколко аспекта – първо за езика. Тук ще оставя по-сведущите да се произнесат, за надлежен превод е нужно човек да знае и съвременен румънски поне, може би за него текста ще звучи както за нас първото изречение – старинно, но разбираемо. Учудващото е обаче защо е на два езика, защо цялото не е на влашки? На български са поздравите, което само задълбочава загадката. Ако се обръщаш към някого, защо ще го поздравяваш на чужд език?! Нима на влашки не е имало изрази за ”мъдрият и честит жупан” или ”Бог да те ощастливи”? Аз лично не мога да си отговоря на тоя въпрос. Може би е на влашки, за да се пази тайната, ако попадне в нечии чужди ръце, все пак колко хора знаят да четат на български и едновременно влашки?? Другото нещо е стила – на съвременния човек му звучи тежко и пълно с излишни думи. Това обаче лесно може да се обясни и разбере, като си представим тогавашния човек. Онези времена не са били динамични и този стил изразява същността на хората – по-солидни, по-бавни, повече изразяващи уважение. Второ – очевидно е, че определено влашко или латинско наречие е съществувало по това време в България – то е и нормално – за власи се говори още от Асеново време поне. Трето – по съществото си текста е нещо като разузнавателно донесение, ако можем да ползваме този съвременен термин – очевидно близък на брашовския владетел му съобщава за движението на султана и на висш турски сановник, вкл. и в чисто военно-техническо отношение – тръгнали са по Дунава, ползват по 50 човека работници от където минат, знаят вече да правят кораби които преодоляват теснините. Според мен това е текущо донесение и сигурно има още много такива. Какво можем да кажем за автора? По всяка вероятност той е или влах, или има нещо общо с власите. Зет му е с типично влашко име, или поне не е българско - Негре (в България също се среща името Черньо – може и така да се е казвал, а името да е преведено от автора в ”небългарския” текст; макар, че имена по начало не се превеждат...? ). Самият автор според мен се казва Нешо (Нешу), което говори за български произход. Не е невъзможно да е половин влах, или да е свързан по някакъв начин. Според мен анализа на стила показва солиден, потаен, сериозен и запознат човек. Прави впечатление, че макар да пише почтително към адресата, личи известен напътствен тон – ”трябва да знаеш”; ”пази в тайна”, ”той се бои повече от теб”. По всяка вероятност авторът е възрастен и много опитен човек, вероятно богат и с високо положение, иначе не би говорил по този начин. Очевидно е посветен в политиката, защото това, което прави си е антитурска дейност. Разбира се, през 16-ти век той е далеч от образа на някакъв борец за националната кауза или нещо подобно, но пък от друга страна, макар това да се времена на лоялност към господаря, към феодала, то образът му удивително ми напомня за по-късните възрожденски дейци, например Велчо Атанасов Джамджията и др., за които имаме изобилни данни. Има един знаменателен текст – ”узнах от съседните боляри”... ако се отнася за Влашко, обяснимо е – там има запазена аристокрация. Ако се отнася за България обаче, подкрепя тезата за това, че българската аристокрация е съществувала под някаква форма в поне първите две столетия от турското робство. Дали пише от България или от Влашко? Трудно може да се каже – името, името на населеното място са български, но тогава това важи със съшата сила за Влашко, както и за България. Сведенията са за София, но касаят Дунава, т.е. например човекът от Никопол може да е дошъл през Дунава във Влашко при него. Другият аспект е отношенията феодал/подчинен. Живота винаги е по-богат от клишетата, и наистина, трудно можем да си представим как на владетеля на Брашов някой негов подчинен ще говори по толкова свободен, направо доминиращ начин ____________________________ * В английския текст думата Дългополе, изписана в оригинала на чист български, е заменена с румънското Кампулунг, a после на английски се превежда ”дълго поле” отново. Няма обяснение освен желание да се заличи българското наименование. **богат, плодовит, владеещ много хора; или пък благороден, от род - интересно, тази дума за пръв път я срещам ***императорът - явно султанът **** в превода е добавено без да го има в текста "Константинопол"; в текста пише "Цариград", вероятно по същите съображения, както и с Дългополе.

Mudromu I plemenitomu, I cistitomu I bogom darovanomu jupan Hanas Bengner ot Brasov mnogo zdravie ot Necsu ot Dlagopole. I pak dau stire domnie tale za lucrul turcilor, *** am auzit eu ca imparatul au esit den Sofiia, si aimintrea nu e, si se-au dus in sus pre Dunare. I pak sa stii domniia ta ca au venit un om de la Nicopole de miie me-au spus ca au vazut cu ochii lor ca au trecut ciale corabii ce stii si domniia ta pre Dunare in sus. I pak sa stii ca baga den toate orasele cate 50 de omin sa fie de ajutor in corabii. I pak sa stii cumu se-au prins neste mester' den Tarigrad *** vor treace ceale corabii la locul cela strimtul ce stii si domniia ta. I pak spui domniie tale de lucrul lui Mahamet beg, *** am auzit de boiari ce sunt megiias' si de generemiiu Negre, *** i-au dat imparatul sloboziie lui Mahamet beg, pe io-i va fi voia, pren Teara Rumaneasca, iara el sa treaca. I pak sa stii domniia ta ca are frica mare si Basarab de acel lotru de Mahamet beg, mai vartos de domniile voastre. I pak spui domniietale ca mai marele miu, de ce am inteles si eu. Eu spui domniietale iara domniiata esti intelept si aceste cuvinte sa tii domniiata la tine, sa nu stie umin multi, si domniile vostre sa va paziti *** stiti mai bine. I Bog te veselit. Amin. Превод на английски: Тo the most wise and honoured and by God gifted master Hans Benkner from Brasov, lots of health from Neacsu from Campulung (literally: The Long Field) And so I let you know of the deeds of the Turks, as I have heard that the emperor has left Sofia, and that must be true, and went up the Danube. And so You should know that a man from Nicopolis came to me and told me they saw with their own eyes that those ships which You know about have sailed up the Danube. And so you should know that they are taking 50 men from each town to help on the ships. And so you should know that some experts from Constantinople (Tsarigrad) realized how to make the ships to past that narrow place which You know too. And so I tell You about the deed of Mahamet beg, as I heard from neighbouring boyars and from my son-in-law Negre, that the emperor gave Mahamet beg freedom to pass through Wallachia wherever he pleases. And so You should know that our Basarab too is fearful of that thief Mahamet beg, even more so than You. And so I'm telling You as my superior about what I have found out. I am telling You, and You are wise and You should keep these words for yourself, so that no many people know, and You should take proper guard. And may God bring you happiness. Amen на български после Забележете обаче, че Дългополе, ясно и точно написано на български са го порумънчили в самия превод и после пак са го превели дълго поле на английски

Ами да видим какво пише в текста. Нищо ненормално няма във връзки остам и оттатък Дунава. Спомнете си хаджи Минчо, дето ходел в Молдовата

А, да, това си е на чист български и нищо чудно да се окаже Нешо от Дългопол:):) Абе тоя документ все по-интригуващ става, я да видя аз каква е тая работа? Ще вземе да даде някое интересно сведение...