Кухулин

Аз хвърлих един поглед, обаче да ти кажа никъде не видях да се обсъжда езиково Салтово-Маяцката култура. Може да съм изпуснал нещо, все пак двеста страници... Иначе стандартната картина - първо скити, после сармати, после хуни, всички се мешат и така. Междувременно сарматите предават езика на някакви кавказци и се формират аланите, но процесът е чисто езиков, без миксове. Това за мен беше ново. Интересно, че и това изследване доста стабилно подкрепя хипотезата за алтайска родина на пратюркския, т. е. на ранните западни хунну. Оттам и до нашите хуни прокарват генетична връзка. Не знам защо по-горе написа, че няма тюркски ген в степите. Изглежда като да има.

Абсолютно си прав, но не мога в момента да изчета всичко. А трябва

Много весело. Сега се зачетох и с немалка доза удивление установих, че двете ги е писал един и същ човек Какво нещо е модерната наука.

Хм, първото изречение противоречи на второто... или сме сигурни, или биха могли, но не и двете. За хуните знаем недостатъчно, но за скити и сармати знаем достатъчно. Най-малкото от факта, че "скитите говорели развален сарматски" (Херодот). Там линията се реконструира по всички правила на лингвистиката, вкл. фонетични преходи и базова лексика, изведени от ономастиката.

Не знам какъв мозъчен щурм е родил тази мисъл, но ме съмнява в него да е участвал лингвист. Специалистите виждат нещата по друг начин: It is impossible to say with which Iranian group the archaic Iranian stratum must be identified exactly. The words are so archaic that they show hardly any dialect features. Nevertheless, it can be pointed out that Toch. B waipecce ‘possessions’ from *hwai-paθya- shows a palatalization of *θy to cc that must be attributed to the Iranian source since in Tocharian *ty develops into ts. This palatalization is not found in the Pamir languages or TumšuqeseKhotanese, and not in the same form in Sogdian either, but it is found in Ossetic and may be an early dialect feature of the steppe Iranian that we could call “Scythian” https://www.academia.edu/37724756/Peyrot_2018_Tocharian_B_etswe_mule_and_Eastern_East_Iranian

Не съм запознат с конкретния случай, не мога да го коментирам. Кой за кого твърди, че е езиков иранец?

Аз мисля, че на този етап всеки вече прави разлика между генетичен иранец и езиков иранец. Преди да речем десет години можеше да се оправдае някак подобна трактовка, но днес едва ли ще срещнем такова нещо, поне в научните кръгове. Да не говорим за тия геноми от последните две-три години, дето таримските мумии са братовчеди на индианците, а половината хунну са неотличими от сармати. Езикът си е език, гените са си гени.

Ами не знам откъде черпиш тази идея, че в степта има само един език - иранския. Вече за четвърти или пети път отбелязвам, че със сигурност има и други. За някакви хипотетични конструкции и субстрати може да си спорим много, обаче за уралски и тюркски имаме и следи, и археология, пък и самите езици са налице. Евентуално тохари, монголи и кой знае още какви. Ето тези юнаци например изобщо не ми приличат на иранци: https://ru.wikipedia.org/wiki/Саргатская_культура Тоест никой не твърди, че има само ирански език. Или поне аз не съм срещал. Защо в едни случаи езиците се мешат, а в други не се мешат - нямам идея. Можем много да си говорим за субстрати и суперстрати, но реално факторите са толкова много и със случаен характер, че едва ли подлежат на научен анализ. Можем само да гадаем - тук културата била консервативна, там била разделена географски и т. н. От научна гледна точка имаме възможност само да констатираме факта - тук езиците са се омешали, там не са се омешали. Толкова.

Как точно се е реализирала дифузията на езика никой не може да каже. Странно ми е защо смяташ, че контактите между разпръснати групи не могат да свършат тази работа. В крайна сметка през по-голямата част от човешката история групите са точно такива. Особено в степта. Женят се, отвличат се, поробват се, тоя става васал на оня и така.

Търсят ги, даже в линка от другата тема се обсъжда т. нар. “Andronovo Aryan”. https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/307582/INDO-IRA.pdf Първо, всичко е крайно съмнително, понеже формите могат да се обяснят с различни влияния на съществуващия материал. Второ, ако това беше някакъв език близо до Новата ера, нямаше да има никакви съмнения. Това са хиляда и отгоре години развитие. И то ако отчитаме смесването на Андроново със Сибир (1200г.) като начало на новия език, а не останалите горе диви андроновци след Миграцията в БМАК (примерно 1700 г.).

От презентацията. Тъмносините са баш БМАК. Зелено, жълто и червено се приемат за "мигранти" (това е много голям и развит град), а светлосините анатолийци се смятат като част от местната популация. И съответно, щом ги няма в Индия, значи БМАК не е стигнал дотам.

Е то по принцип е така, спор няма. Само че и данни няма. Аз бих добавил също чист БМАКски, примерно в Чемурчекската култура. Каква е вероятността да са говорени тези езици и да са изчезнали без следа? Ами висока е, понеже следите могат да се изгубят в и без това наличния субстрат. Обаче това е валидно само за ранния период, когато езиците са близки. Трудно можем да очакваме някаква особена индоиранска форма да се развива самостоятелно хиляда години, да взаимодейства с околните езици (в степта!) и да не остави следи.

Не е така. Формално разграничават материала от БМАК. Но въпросът е в критерия. А по-точно - наличието или отсъствието на анатолийски фермери в даден геном. Само че 1) възможно е да има БМАКски аутлайър без анатолийски фермери (Гандхарските гробища) и 2) възможно е самите анатолийци да са аутлайър в БМАК (като индските мигранти в Гонур-Депе).

Според теб какъв е езиковият състав на степта по това време?

Езиково се свързва с БМАК, но дали се свързва и генетически - това е въпрос. Доколкото успях да поровя, не видях никакви убедителни доказателства, че западните скити имат такъв компонент. Нещо в анализа куца, поне с такова усещане останах. А материал има много - поне десетина души, да не са и повече. А другият голям въпрос така си и остана - как индоезичието се свързва с БМАК. Там езиковият материал е още по-обширен, обаче Райх направи някаква много мощна врътка и лично аз не можах да си изясня нищо. То индски мигранти в БМАК, то анатолийци в гробищата, дето по нищо не се различават от мигрантите, обаче ги смятат в популацията... Има нещо мътно.

Когато се появи факт, който оборва другата хипотеза.

Не знам за обществения, обаче от зората на интернета владееше дир.бг и разни други форуми. Вихреха се там зиезита, боцмани и не помня вече какви, а Ласт Роман кротко седеше и гледаше отстрани А дир.бг тогава беше най-големия български портал, нямаше кой да го бие. Иначе на живо познавам доста автохтонци и вскичките са леко изкукали. Един нормален няма. Трудно е да се нарече мейнстрийм.

Липсва ирански елит. Според него Пазърък са иранци с пратюркски елит от съседния Уюк.

На 1:10:00

Не знам какви са му възгледите като цяло, но в конкретния случай приема само северната периферия на Андроново за уралоезична ("Tagar = Proto-Samoyed, Sargat = Ugric"). Разглежда пазъръкците като иранци с тюркски елит ("community of Turkic elites dominating over an Iranian-speaking population"), а западните им съседи като чисти иранци ("Tasmola = Iranian"). Всички тези неща са предположения и не са ключови за основната теза, но съгласи се, че биха звучали странно при уралоезично Андроново.

Не го знам какъв е, обаче тук добре се е обосновал. Ето например ранните хунну от горното изследване: В средната диаграма розовите кръгчета са Уюк, а зелените кръгчета са ранни хунну.

Както можеше да се очаква, хората са го формулирали преди мен. Паралели в конските погребения, масивни генетични връзки при ранните хунну, динамика на по-късните популации и други неща. It seems from the current linguistic, archaeological and genetic picture that the “Scytho-Siberian” Uyuk culture is the most likely representative of the Early Proto-Turkic homeland https://indo-european.eu/2021/05/proto-turkic-homeland/

Доколкото си спомням от археологията, единствените сигурни кимерийци са в Мала Азия около 7 в. Фактически скитски авангард. Тия в Европа може да са по-късни скити. Но за нас фактически би било интересно дали и западните скити имат БМАК.

Абсолютно не сме сигурни.

Някъде четох, че всъщност конят на Пржевалски е подивял ботайски кон. Нямало никъде оригинални диви коне.