Кухулин

Благодаря много за отговора, проф. Добрев. Горе-долу ми се изясниха нещата Между другото в стелата на Билге каган думата се среща многократно под формата sü "войска", например ekin sü "втората войска" (БК 32 - линк).

И на мен ще ми е любопитно

Въпроси, отговори и изводи дал Бог. Най-много са изводите, разбира се За съжаление не мога да се включа към генерирането на такива кардинални изводи по съвсем прозаични причини. И аз, като повечето любители в езикознанието, имам примерно 10% от необходимия минимум познания в областта на лексиката и фонологията, което ми позволява да се ровичкам по изследванията, да питам и да преценявам донякъде отговорите. В същото време имам около 0.5% от минимума познания в областта на тюркската морфология и синтакс, което не ми позволява абсолютно нищо друго, освен да слушам и да запомням. Тъй като последните два дяла от лингвистиката често са решаващи при класификацията на езиците, по никакъв начин не мога да изкажа собствено мнение по въпроса "е ли прабългарският език тюркски или не е". Принуден съм да разчитам на мнения, изказани от специалисти - такива, които притежават 90%+ познания в областта на лексиката, фонологията, морфологията и т.н. За мен остава да си чопля тая или оная дума, по някоя етимология, преходче и така. В тази връзка, проф. Добрев, ще ви помоля, ако нямате нищо против, да си довършим разговора за титлата бик. За мен остана само въпросът каква форма се явява биги на бик в титлата сюбиги и има ли някакви аналогии?

Ако ти попадне материал по въпроса, ще пуснеш ли един линк. На прима виста излизат някакви статии, че това е остаряло схващане, но знае ли човек. Доста е динамична науката в последните години. Johanson, Linguistic Convergence in the Volga Area, 2000: "Chuvash was long mistaken for a Finno-Ugric or a Turkicized language." Е, хм, не би трябвало да отричаш цялата идея на реконструкциите. Нали това е част от позитивизма - в историята, в биологията, в лингвистиката, във всички науки общо взето. Иначе си прав - трябват сериозни доказателства, но сериозността се определя в сравнение. Сравняваме една-две-три хипотези и така. P.S. И според мен е напълно възможно да са я взаимствали. Горните размисли изобщо не изключват тази възможност, примерно на ниво прототюркски език и примерно от китайците само че ще трябва да се докаже или по-скоро да се прочете къде е изследвано.

На мен ми стана интересно за пустата коприна от етимологията на Фасмер, та реших да проверя как аджеба са стигнали до нея. bársony унгарски брачина църковнославянски purçän чувашки Дотук от три страни води към прабългарите. Колкото и да са съмнителни връзките, все пак са три. Дали обаче е тюркска думата? Да не е някакъв угро-фински субстрат? barčin старотюркски bareyn уйгурски, кипчакски Не прилича на субстрат. Според мен хората съвсем логично са реконструирали формите. *bareun прототюркски *barčyn прабългарски Няма лъжа, няма измама. За справка унгарския етимологичен речник, старотюркския ленинградски, англо-чувашкия, махмуд-кашгарския и Дибо 2007.

Това не е изключено и може би няма да е за пръв път, но си има ред. Някой лингвист трябва да драсне една статия, в която да каже "тези и тези реконструкции в прабългарския език са грешни, съответно унгарските етимологии са грешни, а ето и правилните...". След това друга група лингвисти ще направят ревю на статията и ще я включват в съответните етимологични речници. Иначе няма как да стане. Не съм много сигурен, че това има отношение към етимологията. Напълно допускам, че по ония времена и земи са се претопявали различни племена, но за нуждите на дискусията значение има крайния езиков резултат - чувашкия език. Досега не съм срещнал нито едно изследване, което да го определя друго яче, освен като най-древния тюркски език.

Напоследък изследванията клонят все повече към Алтайски езиков съюз и все по-рядко се говори за езиково семейство. Затова пък в дендрограмата на Тюркското езиково семейство като че ли ще настъпят някои промени, но май още не са публикувани официално. Изобщо, интересни времена ни чакат.

Разликата е горе-долу като при "славяни" и "словенци"

Професоре, аз съм прост историк и нямам никакви претенции да правя генерални оценки на каквото и да е, най-малко пък в областта на лингвистиката. Все пак съм чел достатъчно първокласни изследвания, за да имам представа що е то "високо изискване" и какво е нужно, за да се задоволи то. В прабългарската проблематика очевидно няма достатъчно лексикален материал, за да се търсят някакви бетонни закономерности от типа "закони на Грим", затова лично аз съм доволен на всяка информация, дори и доказателствената и сила да не е максимална. Това имам предвид, като казвам "без да отговаря на кой знае какви високи изисквания" - самият материал не може да покрие високите изисквания, а не че анализът е лош или нещо такова. Извинявам се, ако съм ви обидил по някакъв начин.

По принцип би било хубаво да се даде аналогия с вътрешен звук /i/, но например в кипчакските езици преходът е универсален, струва ми се: прототюрк. *beŋ "бенка" > татар. biŋ, но и прототюрк. *eŋ "много" > татар. iŋ (по Старостин) В този смисъл аналогията с имената на мен ми звучи приемливо, без да отговаря на кой знае какви високи изисквания. Разбира се, и аз ще се радвам на пример с вътрешна гласна.

Напоследък все по-често се срещат публикации, използващи авангардни лексикостатистически методи. Пример за това е филогенетичния модел, взаимстван от еволюционната биология и приложен чрез Бейсовия подход. В резултат се получава нещо, наречено Бейсов филогенетичен анализ и изглеждащо твърде мощно като инструментариум. Дотук съм видял три изследвания, изграждащи глотохронология на тази основа: 2009, Bayesian phylogenetic analysis of Semitic languages identifies an Early Bronze Age origin of Semitic in the Near East 2010, Missing data in a stochastic Dollo model for binary trait data, and its application to the dating of Proto-Indo-European 2011, Bayesian phylogenetic analysis supports an agricultural origin of Japonic languages И трите използват като изходни данни списъка на Свадеш, но получават доста различни от обичайните резултати. Как мислите, има ли бъдеще тая работа? P.S. Ето и малко картинки от трите публикации:

Аз малко като лудите - сам си питам и сам си отговарям, ама няма значение Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера: При това положение прабълг. *b -> чув. p звучи доста убедително, поне за лаик като мен.

Благодаря. А в такъв случай преходът *bek > bik среща ли се при други думи от прототюркски в прабългарски? P.S. Предполагам, че следващият преход е прабълг. bik > чув. pik. При него дали има аналогии?

Нямам представа, но поне половин век може би. Това обаче няма толкова голямо значение, защото езиково влияние може да се види и при единични контакти. Например полинезийските заемки в езика на северноамериканските индианци.

А защо е нужна власт? Понякога не е ли достатъчен контакта?

Спор няма по това. Според мен титулатурата на основа таркан при всички случаи е заемка от старотюркски в прабългарски, дори и в контекста на "тюркския произход". Глотохронологията показва отделяне от пратюркския на толкова ранен етап, че никаква сложна титулатура не би могла да се наследи по генетичен път.

Това сравнение е хубаво и при малко задълбочаване може да ни даде някаква информация. Всички африкански, тюркски и американски генерали водят началото си от протоиндоевропейски *gen - лат. genus - лат. generalis - фр. capitaine general "командир на цялата войска". Оттам насетне англичани, африканци и германци са възприели разни сложносъставни звания - генерал-майор, армейски генерал, генерал-фелдмаршал и т.н. Какво е положението при титлата таркан? Имаме някакъв древен произход - ирански/тюркски/китайски - с някакво начално значение. Така или иначе думата се появява в тюркските езици на доста ранен етап. Колко е ранен ни казват лингвистите: След това в старотюркския език се появяват множество сложносъставни титли на основа tarqan. Около век по-късно подобни сложносъставни титли се появяват и в прабългарския език на Дунав. Е, не е ли по-логично прабългарите да са заели тази сложна титулатура от тюрките, отколкото сами да са я развили по съвсем аналогичен начин на иранска основа? Поне според бръснача на Окам втория вариант изглежда малко фантастичен. Това разбира се е мое мнение, може да греша. P.S. В тоя пост не говоря за произход на хора и езици, а за произхода на тези конкретни титли. Двете неща нямат твърда връзка, както вече уточнихте

Титлата, посочена от Вас като бик (от сю-биги), идентична ли е с посочената от Анна Дыбо титла *bek? Интересно, че в споменатите Кюлтегин 3 и 6 титлата е изписана beg, begler (линк) и под тази форма неведнъж се е коментирал по форумите евентуален ирански произход

Ето нещо интересно: Житие на равноапостолния наш отец Кирил Философ

ОК, да оставим встрани контекста, макар че Тонюкук изрично набляга на собствената си персона. Разделението бигле Тонюкук (и) Бага таркан противоречи на словоразделителите (двоеточие): http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1 Това се вижда още по-ясно в стелата за Бигле каган, където също присъства титлата: http://irq.kaznpu.kz/index.php?lang=r&mod=1&m=1&oid=16

На пръв поглед преводът изглежда коректен, не знам кое те кара да се съмняваш. Teŋri bilig bertük üčün : özüm ök : qaγan qïsdïm мне Тенгри дал ум, я один поднял (поставил, объявил, признал) кагана U-Z-M [özüm] өзүм "я, сам", справка http://irq.kaznpu.kz/?l=u&wi=595&lang=r&mod=3 За всеки случай ето и друг източник - Древнетюркский словарь, Ленинград 1969: Според мен казахстанските тюрколози не си измислят в случая. Разбира се, при по-дълбок професионален анализ може да излезе проблем, но се съмнявам тезата на Дьорфер да намери потвърждение. Мда, жалко е такава хубава тема да се залее с 3-4 страници прабългаристичен спам, но пък от друга страна поне лафа е весел

Твърде съмнително. Контекстът на титлата почти сигурно изключва такава възможност, поне според мен: Я долго думал: «Тощему быку не соперничать с жирном быком!» Поскольку мне Тенгри дал ум, я один поднял (поставил, объявил, признал) кагана! Я, Мудрый Тоньюкук Бойла Бага Тархан, в союзе с Ильтерис каганом, поразили на юге много Табгачей (Китайцев), на востоке много Китанов, на севере Огузов. Перевод надписи памятника Тоньюкук

Моя е грешката, сега проверих. Името се чете от задната страна на Кюлтегиновата стела: Удур Сенгун приехал. От китайского императора, Исье Ликенг прибыл. Он привез несметное количество шелка, золота и серебра. От Тибетского кагана прибыл Булун. Инек Сенгун и Огул Таркан приехали от Согдийцев, от Персов и людей Бухары на западе. Присъства също и в първия надпис от Талас: … Мое геройское имя Удун, оставшийся без хозяина. Жена его в печали своей осталась вдовой. Его младшие братья Кара-барс и Огул-барс. Не ми звучи много вероятна подобна метатеза (огул > олгу), но това трябва някой специалист да го коментира. Там е работата, че ако съберем прекалено много "изолати", вече няма да са изолирани, каквото и да значи това... Не знам, наистина. Титлата "таркан" е засвидетелствана изключително широко в старотюркския. Може би двадесетина пъти се среща само в Орхонските надписи и в нито един от тях като "съдия" или някакво семантично подобие.

Мисля, че се срещаше и в Орхонските надписи, но там като че ли "Оглу" беше собственото име на таркана.

Не знам какво означава в случая "изолат", но в Орхонските надписи присъстват две отделни титли - както Baγa Tarqan, така и Boyla Baγa Tarqan. Т.е. вероятно имаме два "изолата".