Кухулин

Привет, Скуби. Според Рона-Таш унгарската дума akol има славянски произход, т.е. няма как да се възползваме от нея в конкретния случай. András Róna-Tas, Hungarians and Europe in the early Middle Ages: an introduction to early Hungarian history, 1999, стр. 111

Това се връзва идеално с моята хипотеза, но трябва да приемем, че "нахлул в България" = "нахлул в Мизия". Иначе няма как да се сместят тези десет дена в похода.

Тези 62 000 пръво не са 62 000, второ са гарнизона на Плиска (или гарнизон плюс подкрепление). Или не успяват да се оттеглят, или нарочно остават (може би за да забавят ромеите и да осигурят на Крум време за мобилизация). Тук можем само да гадаем.

miroki, АВР е житие в прослава на загиналите византийски бойци. Разглеждай данните от тази гизходна позиция.

Ресавски, честно, дискусия на такова ниво не ми се води. Няма "така наречени аули" в множествено число. Няма категоричност по отношение на битките, да не говорим за равно поле. Потенциалът е едно, реалните сили са друго. Може да има безброй причини за разминаване между двете неща. С 62 000 души Крум щеше да разбие ромеите където пожелае между Маркели и Плиска. АВР: "Никифор навлязъл и се настанил в резиденцията на Крум" - вероятно е преодолял без съпротива външния вал; "намерил някаква войска за отбрана (12 000) и я унищожил" - вероятно дървените укрепления; "посрещнали го и други 50 000, които погубил" - Маготин да каже, дали в този период има вътрешна цитадела след дървото. Ако има, то работата е ясна. Ако не, също е ясна. За равни полета нищо не се споменава. P.S. Забравих за оттеглянето. Българите се оттеглят в планините преди битките, а не сед това.

За разстоянието. Колкото кажеш, толкова. В случая то не е съществен елемент от хипотезата. В изворите ясно се вижда, че армията излиза от Маркели, върви "много", "заобикаля непроходими места" и чак след това "навлиза с дръзка смелост в България". Демек преходът през първите 4 дни е значително по-къс от разстоянието Маркели-Плиска. За двете сражения. Според мен ситуацията е ясна и е до болка позната от доста средновековни битки. Армията атакува Плиска и блокира гарнизона вътре. В това време българското подкрепление се мъчи да пробие и евентуално да усили въпросния гарнизон, но е отблъснато / унищожено. А може и всички да са били вътре, но е по-слабо вероятно. Относно числеността, знаем как се преувеличава броя на победените вражески войски. Знаем какво са 62 000 души за периода. Знаем как се превзема укрепление с 12 000 души гарнизон. Съвсем реално е да махмен по една нула. За съпротивата по Балкана. Да, българите са пропуснали да окажат съпротива на границата. Имаме два извора и единодушие по въпроса. Първите сражения са чак при Плиска.

Така и така ме гони безсъние, реших да вкарам малко шаренийки Това е съвсем груба схема на горната хипотеза, без кой знае какъв сравнителен анализ. Вижда се, че АВР и Теофан ползват различни извори. Изворът на АВР е доста добре запазен и подробен, може би някакъв доклад. Предвид агиографския характер на АВР вероятно не са предадени всички подробности, но за сметка на това има украси (хиперболизация на вражата войска). Крайната дата на похода е сгрешена при записа (23 вместо 26). Може би авторът е разчел грешно дигама (F) като гама (Г). Теофан ползва някакъв фрагментарен, зле запазен извор. Датата на нахлуването е сбъркана - разчел е κ (20) вместо ι (10). Липсват цели епизоди (страници?). Авторът е принуден да съгласува логически отделните елементи и импровизира. Възможно е да работи по буквален препис от фрагментарен документ и да не е наясно точно колко текст липсва. Два епизода се набиват в очи: - първо, липсват сраженията при Плиска, но по-късно има препратка към тях ("след първите сражения"); - второ, липсва епизодът с мотането на ромеите из Мизия, както и мобилизацията на българските сили. Запазени са само една-две думи: някой "се движи насам-натам". Теофан вижда в извора си, че Крум блокира проходите четвъртък и петък. Следващия текст е бил за събота и Теофан решава, че това е първата събота след въпросния петък. Следователно в неговите очи ромеите са имали 2 дена да разузнаят, да научат за плановете на Крум, да опожарят и да напуснат Плиска, да стигнат крайната си точка и в нощта на третия ден да умрат. Твърде напрегната програма за средновековната реалност. Следователно според автора няма никакво време за лутане на войската, а се лута персонално Никифор в своя лагер. При тази схема общият брой на дните е 17. В АВР има две споменавания на 15-дневен период. Първото не включва крайната събота, но второто я включва. Има ненулева вероятност да не е включен и началния ден или просто едно от сведенията да е неточно. Според мен 16 +/- 1 в случая е добро приближение към 15. Това успях да измъдря в два нощеска, дано не звучи много глупаво

Единия е сбъркал началната, другия е сбъркал крайната. Бог знае от какъв боклук са преписвали. Важното е, че и двамата са хванали "събота" вярно, може би защото е изписана с думи. Според мен оригинала може да се възстанови с много добра степен на достоверност, още повече и вътрешната динамика на похода съвпада в този случай.

Нещо са ти куци изданията, няколко пъти се забелязва вече. Ако ти липсват томове от ГИБИ и ЛИБИ, кажи да ги кача някъде. АВР: "...така той прекарал 15 дни..." "...на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота на двадесет и трети юли, ги нападнали..." В бележка под линия е посочено, че събота е на 26-ти юли, а битката е 25-ти срещу 26-ти. Това пасва на Теофан, който говори за битка на 26-ти в събота. По крайната дата и двете сведения съвпадат, но нахлуването при единия е на 20-ти, а при другия е 25 - 15 = 10-ти юли.

resavsky, не се прави на отвеян в двата извора има различно датиране.

По принцип мразя да се занимавам с календари, но този случай ми стана интересен. Позачетох темата, прегледах пак изворите и отговорът някак ми се набива в очите. Теофан просто е объркал ι (10) с κ (20) юли. Кой го знае от какви документи е преписвал. За съжаление преводачите на ГИБИ явно са доста лоши астрономи (то не се и очаква да са добри ) и са обяснили тоя "унищожителен изгрев на Кучето" като "изгева на Сириус". Всъщност това е соларния изгрев на звездата, който през 811 г. се пада някъде към 25 юли, зависи откъде се гледа. Т.е. няма никаква точност, което е видно и от целия мъглив разказ на събитията. Та с две думи, хронологиите на АБР и Теофан се синхронизират идеално, ако приемем, че вторият е объркал ι (10) с κ (20). Не знам дали тази хипотеза е разглеждана някъде, но в темата от БС не я видях.

Теофан: Ватикански разказ: Никифор тръгва с армията. Българите бягат. Ромеите стигат до резиденцията на Крум. Разбиват веднъж 12 000 и втори път 50 000 бойци (аз бих махнал по една нула, но това е друга тема). Никифор се настанява в резиденцията. Три дни коли деца, реже уши и си гушка съкровищата. После Крум му разваля рахатлъка. Сега ще погледна по-подробно какво сте писали в другат атема, но на мен случаят ми се вижда ясен.

Погледнах първата страница, дискусията е интересна. Може да съм я чел и навремето, ама съм я забравил По повод предаването на ойконима Авли в гръцките извори като αυλή (и при Анастасий като aula), мисля, че темата е изчерпана. Това просто няма как да се случи - няма паралели, няма историческа и езикова логика. По повод следното: "Изрично се говори,че визнатийците са имали успехи единствено през първите ТРИ дни на войната.Границата по онова време явно е минавала непоследствено на север от Маркели.Като се има впредвид че един преход в Средновековието се е равнявал максимум на 15 км. явно че нахлуването в България е стигнало най - много на 45 - 50 км.". Чета Теофан и Ватиканския разказ, но такова нещо не откривам. Там пише, че ромеите са си правили оргии три дни след първите сражения. Първото сражение е при превземането на ханската резиденция. С други думи, ромейската войска е седяла три дни в града, а не е правила марш на скок.

Самата постановка е грешна. В този период не можем да твърдим нищо с кой знае каква сигурност, следователно трябва да се сравняват хипотези. Ако твърдиш, че Никифор не е опожарил Плиска, трябва да кажеш какво според теб е опожарил и какви са доказателствата.

Еми какво да ти кажа. Който и отговор да си избереш, все е непроверим. Няма признаци, че византийците са знаели името. Няма сведения, че изобщо е била именувана. Няма сигурни сведения, че е била постоянна столица от 100+ години. Последното евентуално би могло да се подкрепи от ранния градеж на двореца, но засега май е само предположение сред археолозите. Изобщо, като няма - няма.

Питаш ме мен, затова ще ти кажа как мисля аз. Този тип въпроси са напълно безполезни и излизат извън рамките на науката история. Иначе възможни отговори много: - не е сметнал за необходимо да спомене; - яд го е било на Крумовата победа и не е споменал; - радвал се е на Никифоровата брутална тъпота и не е споменал; - забравил е да спомене; - забравил е името и го е мързяло да търси (бил е възрастен вече); - името на аули-то не е било известно на ромеите; ... ...

Така, за закуска реших да проверя каква е работата. Това е някаква форма на винителен падеж, а не умалителен суфикс. Ancient Greek nouns: First declension Изход 40:33 και έστησε την αυλήν κύκλω της σκηνής и огради двор наоколо скинията Лука 11:21 ὅταν ὁ ἰσχυρὸς καθωπλισμένος φυλάσσῃ τὴν ἑαυτοῦ αὐλήν когато силният отбраня с оръжие своя дом Значи, за никакви малки аули не може да се говори, поне според Теофан, АВР и производните им. Всички системно го наричат "аули-то на (безбожния, бля бля) Крум". Освен това, навсякъде е изписано с малка буква, а останалите селища са с голяма. Да не говорим, че в такъв случай много Авлита са се радвали на владетелското внимание през вековете.

"Така нареченото" аули твърдо е едно - την αὐλήν. Дали е малко, не знам, не ми е ясен този суфикс. В ГИБИ III, 282 преводът не е умалителен. P.S. А "така наречен" си е буквален превод на извора - tin legomenin aulin.

Няма как да се случи по чисто фонетични причини. В ЕСТЯ се споменава такава възможност за думата avla, но не е ясно посредничеството.

Пише го в Уикипедия. Разбира се, това не е никакъв източник и винаги можеш да го опровергаеш, посочвайки някой скитски, сарматски или алански аул.

Думата αὐλή не засяга степента на фортификация. Може да се използва и се използва за всичко между някакви стени. Случаят с Августеона е описан в Уикипедия - "it became more of an enclosed courtyard where access was restricted... court or forecourt (αὐλή, αὐλαία, προαύλιον) of the Hagia Sophia". По същия начин αὐλή се нарича и пространството около храма на Зевс Олимпийски. Дворецът на Пилат Понтийски също е αὐλή. Думата има и значение на владетелски двор в абстрактен смисъл - αυλή του Αττίλα, αυλή του Καρόλου, αὐλή του Καρλομάγνου, αυλή της Τραπεζούντας, αυλή του χαλίφη της Δαμασκού и т.н. Общо взето типологията е много сходна с английската дума court - същото семантично развитие, само дето конкретните значения са по-малко, а абстрактните - повече.

По какви причини не могат да бъдат наричани така?

Аз за всеки случай ще се повторя, може пък да се пробие ината и да продължим някаква интересна дискусия. Кавказката дума аул има тюркски произход и е много късна. Едва ли може да се открие сведение за кавказки аул преди XV в. Тюркската дума аул също е много късна. Едва ли може да се открие в тази форма преди XII в. Прабългарската (?) дума аули е ранна, използва се още в VIII в. Прабългарската (?) дума аули поразително съвпада с гръцката дума аули. Горното съвпадение е фонетично, морфологично и семантично. Значи, кряка като патка, плува като патка, прилича на патка, живее в езерото с патките... дали пък не е вълк?

На първо четене (разбирай търсене ) се вижда, че византийските писатели определят като αὐλή Августеона. Подозирам, че има доста други употреби, но не ми се прави специализирано изследване по въпроса, че и без пари Според мен в българския контекст αὐλή варира между "заградено пространство" и "дворцов комплекс". Подозирам, че Паганските аули-та край Варна са от първи тип, а "резиденцията с улици и чардаци" във Ватиканския разказ е от втория тип. И двете значения се покриват от гръцката дума. Конкретно за Плиска, според мен е важен следния въпрос: кога и къде започва заселването на обикновено население - преди или след пожара, вътре или вън от неговата територия? Ако е след или извън него, то можем ли да наречем опожарената част "дворцов комплекс"? Това е археологически въпрос, който би могъл да потвърди гръцкия характер на думата.

Моля-моля, тук говорим за неврологичен кадър. Ако допуснем, че осет. xælar е етимологичен паралел на гр. auli, то неврологичният паралел сигурно е присаждане на вестибулар в задника