Кухулин

Въпросът за стратегическата цел (респективно за логиката) на "средецкия епизод" е интересен, наистина. Всичко, което имаме, е следното: "Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България." Може би най-близко до ума е, че ромеите са искали да преминат Балкана по-западно, в посока Сердика, но нещо са се замотали. Защо са се замотали... ами армията се е отдала на плячка и опустошение, на дезертьорство (всички тези неща са описани), а освен това може да се е объркала чисто географски (няколкодневно отклонение от маршрута не е прецедент). Възможно е ромеите да са целели два заека с един куршум - хем Плиска, хем връщане на Сердика. Това предположение изглежда особено силно, ако приемем слаб Крум в този момент, което е повече от вероятно.

За Сердика си прав, аз пуотребявам израза условно (като име на епизода). Ромеите са шетали на-общо в околността, колили, драли, горели неожънатите ниви и така. Във всеки случай доста са се мотали, чак бойците почнали да дезертират. Лично аз за мен съм приел хипитезата "Плиска" като 99% сигурна. Аргументите ЗА са много силни, вкл. археологически, а аргументите ПРОТИВ са... ами липсващи или съмнителни. Затова водя дискусията в този контекст.

Именно, за това става дума. Според Теофан има кажи-речи един следобед (от петък до събота), затова той никъде не говори за опустошения и прочее. Говори за лично лутане на Никифор [из лагера]. АВР говори за поход към Сердика и т.н. през този "един следобед". Моята версия - в извора на Теофан липсва фрагментът с шетането из Мизия (между петъка и следващата събота). Той просто навързва логически "петък-събота", без да вкарва нищо между тях.

Теофан никога не е бил историк. Прочети защо е написал "Хронографията". Но е имал талант, не може да се отрече.

Това е версията на Теофан, която не издържа и минимална критика. Византийците доста са се вихрили след напускането на резиденцията.

Много са наслоенията и клишетата, затова трябва да се зачеква издълбоко логическата последователност. - не знаем дали Теофан е познавал оцелели участници в похода; - ако е познавал, не знаем дали е имал възможност да говори с тях; - ако е имал възможност, не знаем дали е говорил; Има съображения срещу всяко от горните твърдения, но и да нямаше, това са просто допускания без аргументи.

Обща последователност на събитията според мен: - концентрация на армията край Маркели, в това време Крум иска мир; - заобикаляния през клисури и непроходими места; - бягство на българите в планините; - нахлуване в България; - първи сражения и превземане на резиденцията; - три дни плячкосване и оргии, втора молба за мир, отказ; - блокиране на проходите четвъртък и петък; - напускане и опожаряване на резиденцията след вестта за блокаж, паника; - опустошаване на Мизия; - битка. Ако има спорен момент в сините коментари или в горната последователност, ще дам и цитати, но тук не съм ги посочил, за да не претрупвам поста. Според мен хронологичните граници и целия ход на събитията дават само една възможност - марш от Маркели, през "клисурите", до Ришкия проход. Това означава, че тези клисури и непроходими места няма какво друго да са, освен възвишенията около вр. Илийца

Ама не става дума за приемане... просто самият извор го показва. Ако Теофан беше свидетел или беше ползвал разказа на свидетел, просто нямаше да напише такава боза. Най -вероятно е бил другаде при нахлуването и в следващите няколко години, макар да има податки, че при потеглянето на войската от Константинопол е бил в контакт с нея. Иначе последователността на Йончев е много интересна, но сега нямам време. Според мен има малки грешки.

Здравей, T.Jonchev. За съжаление разказът на Теофан по никакъв начин няма белезите и качествата на първоизточник. Писах за това в БС, ще дам линка и тук, за да не препоствам - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12806 Възможно е да са виновни преписите (трябва да се разгледа подробно и Анастасий за целта), но естеството на пропуските говори по-скоро за зле съставено повествование от самия Теофан. Стана дума за тези 15 дни по-рано (#40 и #41). Текстът позволява тълкуването им като общ период на похода, макар интуитивно да се възприемат иначе. Ако вземем под внимание и следващото им споменаване, както и невъзможността да са 15 дни след напускането на Плиска, то с 99% вероятност АВР на това място има предвид общия период.

Мисля, че няма данни.

Хм, основната армия е в Сердика, Плиска е оголена, а Крум преговаря за мир в Маркели и шета по планините да въоръжава жени... не знам, може. Всеки има лоши периоди в края на краищата За възползването - Крум побеждава Никифор баш в средата на военния сезон - 26-ти юли. Пред него има възможност за още поне два месеца бойни действия и НИКАКЪВ враг. Той обаче решава да си седи на сигурно зад Балкана, защото му е ясен хода на историята

Южняк, ако съм разбрал добре това доста сложно изложение, според теб хаплогрупа I се е наложила като доминираща в репродуктивно изолираните райони (Сардиния, хърватските острови, балканските планини) заради генетичен дрифт. Аз не съм кой знае колко навътре в тези науки, но това твърдение не е ли вътрешно противоречиво? В смисъл - генетичният дрифт е явление със случаен характер, защо на всички тези места се налага точно I?

Сега погледнах пак картите. Готската хипотеза има МНОГО ГОЛЯМ проблем в Сардиния. От една страна, говорихме с теб в другата тема за сардинската антропометрия - там популацията има много архаични черти. От друга страна, няма данни за готски нашествия на острова. Съществува и известна неяснота в Испания - подозрителна липса на хаплогрупа I. Това според мен не се връзва добре както с готския, така и с палеолитния и характер. Може би там е някакъв специален случай.

Мерси за бързия отговор. Мен ме разколеба преводът в Библията. Там горната форма системно се превежда в минало свършено: Слугата разказа на Исаака всичко, що бе направил (Битие 24:66) И главният виночерпец разказа на Иосифа съня си (Битие 40:9) А той, като даде знак с ръка да мълчат, разправи им, как го е извел Господ (Деяния 12:17) Може би е някаква библейска стилистика.

Много интересни разсъждения. Приятно е да се четат такива постове. На прима виста бих отбелязал две неща: 1) според съвременните схващания османската инвазия не е обезлюдявала равнините; 2) липсата на хаплогрупа I в Италия не се съгласува добре с готската хипотеза. Трябва изрично обяснение на това.

Тези дни стана дума за похода на Никифор, та реших да прегледам по-обстойно Теофан. Имам въпрос, на който - по всичко личи - сам няма да мога да си отговоря: ГИБИ III, 283: "τον δε τρόπον της τούτου σφαγής ουδείς των περι σωθεντων ακριβώς διηγησατο" "а за начина на неговото убийство никой от спасилите се не е разкзазал точно" Предполагам, че става дума за среден залог в старогръцкия, който обаче по византийско време бил загубил старогръцкото си значение и може би изразявал някакви каузативи, някакви чудесии... и до там. Интересува ме дали горния ред дава информация за отношението между Теофан и "разказвача". Например в българския език неопределеното време може да се тълкува като липса на контакт - някой някога (не) е разказал, но не пряко на автора. Каква информация би носил този ред в гръцкия език през IX в.?

Основната българска армия може да е била далеч, но само при едно условие - трябва да е водила бойни действия по това време. Иначе възникват два въпроса: 1) защо Крум е допуснал да бъде изненадан стратегически, пропускайки целия поход на Никифор и 2) защо не е развил успеха си след победата, например опустошавайки Тракия. Или българската войска е воювала другаде, или изобщо не е била мобилизирана по това време. Във втория случай Крум е разполагал с постоянната си дружина от т.н. "хранени хора" и с постоянните гарнизони в крепостите.

Да, Рона-Таш ги употребява взаимозаменяемо.

Много ти благодаря.

Чета при Рона-Таш класификацията на огурските заемки в унгарския език и попадам на следното: "The original of the Hungarian word tükör 'mirror' can be found in several Turkic languages, always with the meaning 'round (object)', but with the meaning 'mirror' only in the Chuvash language and Old Church Slavic." (цък). Някой знае ли църковнославянската дума? Поразрових, но нещо не я намирам...

Много скъп излиза този ход - всичко е опустошено, пленено, плячкосано. Цялата област е разорена, за Плиска да не говорим. Срещу това Крум не би получил нищо - няма полза от такъв ход. Напротив, ако беше силен, можеше да направи засада в Балкана, можеше да удари в полето с конницата, можеше да се укрепи в Плиска и да бие оттам. Не, не е бил силен. Или, ако е бил силен, постъпил е крайно безразсъдно... Войската със сигурност е шетала из Мизия. АВР е прекалено конкретен в подробностите. Просто при Теофан този фрагмент от документа е липсвал. Защо Никифор се е уплашил... Не знам дали си спомняш филма "Време разделно". Там беят заплаши еничарския ага, че ще му затвори проходите. Това вероятно е най-големият кошмар на една вражеска войска в чужда страна Строго погледнато, не е казано изрично "след превземане на аула". Интуитивно се възприема така, но може да се погледне и като общ период. Все пак, нека си дадем сметка, че тези хора са преписвали, понякога и механично, а и са грешили. "...той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България. Така той прекарал 15 дни, занемарил напълно работите си, побъркал се..." Иначе, чисто хронологично, няма как да обикаля 15 дни след превземането. Нема време

Разбира се, че мир може да се иска от позицията и на сила, и на слабост. В случая обаче допускането на сила доста тежко се съгласува с изворите, докато напротив - допускането на слабост пасва идеално. Ако трябва да залагам, бих казал 1:5 за слаб Крум в този момент. Освен това имаме и Теофан, който казва, че Крум се уплашил от голямата войска. Минималната стойност на това сведение е ясна, но все пак...

Не бъркай информацията за похода с внезапността на нападението. Сталин също има информация за 22.06, ама... Крум е слаб, иска мир. Никифор по някакъв начин е постигнал внезапност (не 100% сигурно, но към 70%). Може да му е обещал мир и да го е излъгал. Може да го е изненадал с ускорен марш. Може да го е изфинтирал из проходите - българските сили да пазят някъде, а оня да е минал другаде. Има твърде много варианти да се постигне тактическа внезапност при стратегическа информираност. Така или иначе, внезапността не е задължителен фактор за слабостта на Крум, но е твърде вероятен.

Виж сега, изворите изрично казват, че при нападението билгарите са били слаби и не са искали да влязат в битка. Защо е така - заради грешки на Крум ли, заради сезона ли, заради някакви тактически ходове на Никифор ли, можем само да гадаем. Изворите насочват към сезона и внезапността. АВР: "Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, което те водили, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали и избягали по планините" "Изразът tas horas uderiotois свидетелствува за внезапността на византийското нападение, поради което българите не успели да пожънат нивите"

Не знаем каква е скоростта на българската мобилизация, за да правим такива изводи. Пак гадаем. В тогавашните условия две години война биха я забавили, а не обратно. Освен това, не забравяй, че Никифор напада баш по време на жътвата и то по всичо личи - внезапно (погледни АВР за нивите). Трудно се мобилизират хората в такива условия. Малко военен опит да има Крум (а той е имал), ще се оттегли, ще събере войска и после ще удари. Междувременно ще пробва да забави врага. Не твърдя едното или другото. Просто, за да има 10+ дни между Маркели и Плиска, под България в извора трябва да се разбира Мизия.