Кухулин

eMGeto, ти чел ли си го това нещо, да видиш кви глупости пише вътре?

Добро утро. Това е прекрасна новина, защото горните постове отново са завили към евгениката, което в края на краищата може само да навреди на темата. Нека си говорим за връзката биология - култура, ако нямате нищо против. Ако приемем, че християните носят собствена генетична мутация, то не е много лесно да се обясни акта "покръстване". В общия случай при него няма секс, а ето на - има трансфер на култура. Освен това има известно разминаване в степените на определеност - докато мутацията може съвсем конкретно да се посочи и да се изолира, то да определиш кой е християнин и кой не е... ами не е тривиално. Как се справя с тези проблеми модерната антропология?

Добър вечер и мерси за ласкавите, но незаслужени думи Възможно е да съм се подвел от резюмето. Ако Уилсън беше писал за корали и рапани, вместо "Human behavior should be studied as a natural science governed by empirical neurobiology", може би нямаше да стават такива гафове. Както и да е, нека оставим етиката на философите, а ние да си бистрим връзките между генетика и култура. В този смисъл - не откривам читави карти на R1a и R1b за Северна и Южна Америка. Имаш ли представа какво е разпределението там спрямо европейското?

Биологията дава своето отражение върху културата. Никой не спори по това, както става ясно от цялата тая тема. Има неясноти единствено по характера на това отражение. Проблемът и тогава, и сега е в новата етика, базирана на биологията.

Дедо Либене, колко пъти да ги правим тези експерименти? Преди време свързахме културата с биологията - определихме антропометричните характеристики на евреите и на циганите. После свързахме биологията с новата етика - приехме нюрнбергското законодателство и комините почнаха да пушат. Пак ли?

Ами не знам. Ако искаш, прочети резюмето на книгата му, по-точно раздела "A NEW ETHICS BASED ON BIOLOGY" и ми кажи - според теб вижда ли? Тук не става дума за наука, а за идеология, облечена в научна форма.

Ти не виждаш, обаче Едуард Уилсън вижда.Затова са го изритали от Харвард.

Струва ми се, че докато си пия кафето с тази тема в момента, разбирам съвсем изчерпателно какъв е проблемът. Южняк, много хора са изследвали еволюцията на човешката култура, описвали са задънените еволюционни разклонения, но не са били мачкани от научната общност. Трудовете на Тойнби са издадени в милиони екземпляри на десетки езици. Няма проблем във факта, че едни култури седят по-високо от други. Проблем не се появява и когато почнат да се изследват биологичните основи на човешкото поведение. Никой не ги отрича, дори чат-пат лекуват поведенчески отклонения с химия. Проблемът, Южняк, се появява, когато разни надъхани типове с не много ясни идеи започнат да пропагандират ЕВГЕНИКА: Разбираш ли, приятелю, човечеството има опит в това отношение. Чак толкова десни "специалисти" не му трябват.

Бих се съгласил с теб, ако се установи практика за вмъкване на западнославянски елементи в латиноезичната литература. Тогава можем да търсим и западнославянската дума за "кръст" там. Аналогично е положението при Киевските листи, за които между другото говорихме по-рано в темата. При тях се използва западнославянска лексика и може да се добие представа кое откъде произхожда. Даже и Фасмер ги сочи като много ценен извор

Усещам те, разбирам какво мислиш и по принцип съм съгласен с теб. Хората не са еднакви от биологична гледна точка, тъй както не са еднакви и от културна гледна точка. За да се изгради обаче някаква корелация, трябват ЖЕЛЕЗНИ аргументи. И тук не визирам политическите проблеми, а огромната сложност в развитието на биологичните и културните системи. Всяко обобщаване и опростяване на моделите е обречено на провал.

Сигурно има такова проучване, не знам, но не е и важно. Тежестта по спора пада върху опонентите на Фасмер, Трубачов и Брюкнер. Нека те докажат, че crux се използва в западнославянските езици още с християнизацията. Не би трябвало да е много трудно - хващате Киевските листи и търсите

Лично аз намирам това предположение за прекрасно обосновано поради ранната заемка (преди VI в.) и словообразуването от генитив. Само тези аргументи поставят пред евентуална контра-теза доста високи изисквания Освен това исторически е по-вероятно думите да са заето от западногерманските езици (тук е съгласен и Фасмер ) което пък направо постулира наличието им в ареала на западните славяни. И, смея да отбележа, това (четвърто по ред) обобщение на дискусията е доста по-коректно от първите три.

А какъв е проблемът, ако: 1) думата е праславянска, само с конкретно значение > дава конкретно значение в дъщерните езици; 2) при християнизацията семантиката се разширява с абстрактно значение заради култа; 3) по-късно в част от езиците конкретното значение се губи.

Идеята е, че в основата на всяко абстрактно понятие стои неговият конкретен първоизточник. Така е с бог < бага, така е и с машина < ПИЕ *магх "мога". След това по веригата винаги може да се мине от абстрактно към конкретно, спор няма. P.S. бага < ир. баг- "разпределям порции"... да допълня конкретиката...

Atom, извинявай, ако съм досаден, но разговорът като че ли придоби по-ясен и конкретен характер, затова ще продължа в същия дух да си изяснявам проблемите. Откъде съдим, че абстрактните значения са били разпространени преди християнизацията? Ако са били разпространени, какъв по-точно е проблемът със запазването им през вековете? Например иранската заемка бог се е запазила доста дълго, дори и без контакт.

Ако добре разбирам проблема, ти се чудиш защо славяните не синхронизират постоянно своя речник с речника на околните, а напротив - веднъж са заели някакви думи и ги ползват дълго време. Ами не знам какво да ти кажа. Така действат всички езици. Защо действат така - може би някой лингвист-теоретик може да обясни. По принцип заемките се случват спонтанно, като вероятността варира в зависимост от различни обстоятелства. Азбучен пример е английското местоимение 3 л. мн. ч. they "те". Някога англичаните са го заели от скандинавците. Защо са го заели - мистерия.

Не е нужно да си християнин, за да ползваш християнска лексика. Достатъчно е да имаш досег с християни. По същия начин не е нужно да си мюсюлманин, за да използваш думите джамия, фетва, ислямизъм, ал-Каида и т.н. Както неотдавна спомена уважаемият съфорумник Христо Тамарин в настоящата тема: Друг е въпросът, че понякога не е нужен и досег, а просто спомен в колективното съзнание. Тези случаи обаче са по-особени.

Явно е, че нито сте разбрали казуса с жупан, нито сте разбрали какво пише проф. Откупщиков. Принципът засяга развитието на семантиката. В тази тема не става въпрос за развитието на семантиката, а за наличието на определени значения в някой език и отсъствието им в друг. Значенията са се развили в друго време и на друго място. Наистина, не знам как да се изразя по-разбираемо. Притеснява ме и това, че обяснението на този въображаем "парадокс" за отсъствието на коннкретно значение се намира само няколко поста по-нагоре, а все едно го няма. Изобщо, в мен остава впечатлението, че се мъчите да защитите някаква екзотична и неясна хипотеза на всяка цена, без оглед на аргументие. Такъв тип дискусия някак не е полезна - няма какво да научи човек от нея. По презумпция е безплодна.

Опаа, пак ли прабългари... тъкмо ги бях забравил

Хубаво е да правим разлика между "приблизително съвпадение" и "връзка". Двете неща не са синоними в науката, а по-скоро в разговорната реч. Освен това не става съвсем ясно колко е приблизително това съвпадение, например как е отразено при тохарските езици, при анатолийските, при албанския, в Америките...

Клетвата няма връзка с клатенето. Още от праиндоевропейски времена изричането на ритуалните формули е съпроводено с докосване на божеството, в чието име се кълне човек. Виж правния раздел в речника на Бенвенист за повече подробности. В много индоевропейски езици са се запазили остатъци от тази схема - лат. iurare, ирл. tong, санскр samam, рус. присяга и др. Славяните със сигурност са постъпвали по същия начин, когато са се клели в името на Майката Земя. Дори и днес пипаме кръстчето на врата си или пък чертаем кръст с ръка.

Можеш ли да ги формулираш по-подробно - първо принципа, после проблема?

Примерът, който даде Атом - чеш. křest "кръщение" има славянски произход, но чеш. kříž "кръст" е латинска заемка.

Възможно е по-късно да претърпи семантични промени, както и става на запад под латинско влияние - новата заемка crux стеснява значението на кръст.

Според мен няма нищо странно, ако един историк е без собствено мнение по определен исторически въпрос. Даже обратното е леко притеснително - да има мнение по всеки въпрос Конкретно за горния проблем - славяните по Морава, Тимок и Вардар - има писана литература (например Матанов), има конкретни дискусионни въпроси (например Брегалница) и т.н. Личното ми мнение е, че има нужда от още изследвания. ПИЕ *klei-n- "навеждам се" > праслав. *kle-n- > клякам, накланям, покланям се, клетва. Семантичната връзка е, че славяните допирали земята с ръка, докато проклинали. От същия корен са лат. clinare, англ. decline и др.