Кухулин

Аз, както могат да потвърдят някои от съфорумците, не съм голям фен на проф. Дамгор. Ако сме тръгнали обаче да се позоваваме на него, нека приведем съответния цитат: In turn, we do not find evidence for substantial genetic contribution of Sarmatians to the 5th century Alans. Instead, we see that these north Caucasian Alans form a clade with the Iron Age Caucasian populations from Armenia with respect to the Sarmatians in a D-statistic. The vast differences between Sarmatians and Alans are illustrated with the D-statistics in Supplementary Figure 170, while there are no significant differences between Alan and Iron Age Armenians to report. Thus, while the Alan and Osset cultures likely did receive their Iranian language from the Sarmatians, their genetic ancestry was already indistinguishable from the neighboring Caucasian populations by the 5th-6th Century CE. Finally, the evidence for a multi-ethnic Alanic alliance as suggested through the differences in East Asian ancestry of these individuals finds support in evidence of multi-linguism with indications of Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used238 .

Да де, само че из нета се среща следното твърдение:

Какво ти подсказва интуицията - тези касети уногундурски ли са?

Е там нещо не беше много ясно - тия касети алански ли са, не са ли. Па катакомби... Може да има някакви други детайли.

Някъде по темите обсъждахме тези аспекти и май не успяхме много добре да си изясним проблематиката. Има ли в книгата на д-р Чобанов някаква ясна логическа връзка - да речем конкретни паралели в археологията на българи и кавказки алани, респективно някаква генетични данни в този дух?

Можем да интерпретираме събитията и в тази светлина, безспорно. Тук обаче обсъждаме ролята на конкретния владетел като личност и приноса на тази личност в развитието на историческия процес. Следователно преди всичко трябва да оценяваме действията на владетеля като функция от неговата воля, от възможността му да направи един или друг избор. В това отношение, струва ми се, княз Борис има далеч по-малко поле за маневри от сина си и изборът му е крайно ограничен. Християнството общо взето няма алтернатива. Което не отменя факта, че този ограничен избор е реализиран от българския владетел със завидна вещина. Цар Симеон, от друга страна, има далеч по-голяма свобода на действие в края на управлението си. Съответно трябва да поеме своя дял от историческата отговорност. А тя е доста тежка, особено ако приемем твоята теза, че генералната му цел е била спасение на българската държава чрез окупиране на византийския трон. Това означава чисто и просто провал на управлението му - целта така и не е достигната. Колкото до обединението на двата скиптъра, по този въпрос също има различни гледни точки. Според сър Тойнби, например, тази заветна цел всъщност бележи финала Обаче съдбоносната повратна точка в историята на православното християнство не е нито турското нападение през XIV и XV в., нито латинското през XIII в., нито дори завладяването на сърцето на Анадола от предишна вълна турски завоеватели (селджуците) през XI в., а е едно чисто домашно събитие, предшествало трите други — войната между Византия и България от 977–1019 г. Братоубийственият конфликт между двете велики сили на православния християнски свят не свършва, докато едната от тях не е лишена от политическо съществувание, а другата е получила такива рани, от които — може с основание да се каже — никога не се възстановява.

Така е - някои системи се справят по-успешно в дадени ситуации, а други - не толкова успешно. Не намирам нищо странно или подозрително в това. Както писах по-горе, тази логика не ми е съвсем ясна. Може би според теб девет десетилетия зачеркват причинно-следствените връзки? Ако е така, не съм съгласен. Може би искаш да кажеш, че на по-сетнешните събития влияят много други фактори, освен действията на цар Симеон? Ако е така, съгласен съм. Също така съм съгласен, че цар Петър и неговите хора вероятно можеха да се представят много по-добре. Всъщност май оттам тръгна разговорът. Има ли цар Симеон "вина" конкретно за това? Вероятно има някаква вина - все пак Петър му е син. Тук стои въпросът с престолонаследието и т. н. Можеше ли самият цар Симеон да се справи по-добре с управлението на държавата и така да улесни своя приемник? Вероятно можеше. Например ако се беше кротнал през последните години от царуването си. Тогава плюсовете щаха да са налице, голяма част от минусите щеше да отсъства, а пък и наследникът може би щеше да е друг

Да, след смъртта му. Това как променя картината? Честно казано, не четох. Нещо не ми хареса как започна мнението ти. Не мога да посоча. Изобщо, като цяло ми е трудно да следя логиката ти в тези разсъждения. Съжалявам.

Не мога да ти отговоря на този въпрос.

Съгласен съм, тюркската хипотеза също има нужда от систематизация. Едно време като го разправях това на проф. Добрев, отговорът му беше "няма нужда, всичко вече е писано по статиите". А ходи ги търси сега тези статии.

Ами колкото - толкова. Като събере някой материала и като опише преходите, ще му мислим.

Ей, голяма работа е това интернета. Нищо не се губи Да е жив и здрав Империал, че вдигна форума на крака.

По принцип е така, но от чисто езикова гледна точка е хубаво да се уточни един важен момент. За класификацията на езиците не е достатъчно да се етимологизират личните имена или някакви други думи. Трябва да се демонстрират закономерни фонетични съответствия. Например скитските езици не са определени като ирански, защото някъде някой ирански владетел носел същото име, а защото Абаев и останалите лингвисти са демонстрирали съответните фонетични преходи. Тъй че при анализа на иранския езиков материал трябва да се мине на по-високо ниво - не само куче, Аспарух и прочее, но и някаква сериозна лингвистика.

Накратко аргументите са обобщени в горния пост - последиците за държавата са катастрофални. Всички съседи ни се озъбват - сърби, хървати, маджари, даже византийците, ако не ме лъже паметта. Самият цар Симеон приживе опира пешкира на хърватите. Вътре в държавата бунтове, светци, богомили и не знам още какво - стандартни реакции на изтощено от войните общество. И в крайна сметка държавата изчезва от картата - както и да го смяташ, това е резултатът от цялата офанзива. Защо се отнасяш толкова скептично към демографията?

Ако се водим от въпроса в заглавието (кой какво е направил за държавата), следва на първо място да оценяваме последиците, към които водят едни или други действия. В този смисъл управлението на цар Симеон и на сина му Петър съсипва държавата, като безспорно главна заслуга за това има бащата, но синът му така и не успява да оправи нещата. Виж, ако беше успял, щеше да е някъде в челото на класациите.

По принцип това е валидна гледна точка, но в такъв случай горният стандарт трябва да се приложи към всички данни от археологията. Ако приемем този подход, определянето на дадена култура като "иранска" или "тюркска" следвада се базира на преки езикови данни.

Ами дай да видим какво пише Никифор, какво пише Николай Мистик и колко е подобно.

Хората пишат най-различни неща. Не може, а и не е нужно всичко написано да е топ-качество. Но (почти) навсякъде може да се открие нещо интересно. В случая например може да се запитаме - а възможно ли е различните хора да са наричали Аспарух по различен начин? Тюрките по тюркски, сарматите по ирански, славяните по славянски... българите по български Какво ни говори това за майчиния му език - нищо не ни говори. Ономастиката е доста неблагодарна в това отношение.

Изворите са продукт на човешките желания - могат да грешат, да лъжат, да премълчават, да са непълни или даже частични. Не е нужно да се пренаписват, а да се четат критично. И разбира се - да се допълват. Иначе отиваме в парадигмата, че ако нещо не е написано, значи не съществува. Не че и тя няма фенове, но в днешно време не е много модерна. Конкретно по въпроса за аварското владичество имаме един извор (патриарх Никифор), който не се вписва добре в историческия модел на периода. Значи стойността на това сведение е минимум несигурна и се нуждае от научен дебат, а максимум - нулева. Във всеки случай не е нужно да се държим със зъби и нокти за нея, освен ако нямаме други съображения. Аз навремето имах някакви свои виждания по въпроса, ама трябва да се сетя какви бяха...

Д-р Чобанов не е самотен в тази група. Проф. Божилов и акад. Гюзелев също са фенове на "безпочвената измислица". Както и много други специалисти по периода.

Ние, разбира се, можем да го сравним с Гостун. Темата е подходяща

Някои го сравняват с Радун и Добрун, а други... с Перун

Хм. Да го кажем така - тъй като капацитетът ни не е много висок, просто оставяме тези тънки въпроси на специалистите. Те да му мислят Между другото, ако не ме лъже паметта, д-р Чобанов също имаше нещо писано по темата. В подкрепа на тюркската зависимост, струва ми се.

Случват се такива неща. https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina_tribe#Etymology

Доста историци пишат така. Защо и как - това е много сложен въпрос. Но като цяло идеята е, че не трябва да се вярва сляпо на хрониките.