Кухулин

В Анатолия го няма по време на неолита (болднатото). Влиза през халколита, вкл. в Западна Анатолия. След това плъзва навсякъде. Даже единият варненски халколит има завишен Кавказ.

Е, аз не съм в течение на висчки тези драми, просто гледам какво се пише: Колкото до Атом, там даже няма какво да обсъждаме. Genefan на квадрат. Така че дай да зарежем драмите и да пишем по същество.

Нещо не се разбираме с тези минойци. Аз не твърдя, че са чист неолит или нещо друго. Ясно е, че по някое време влиза КЛС, който между другото не е и 25%, ама както и да е. Само че този Кавказ влиза навсякъде - първо плъзва из Анатолия, после в Гърция, в Крит, после на Балканите. Тук си го държим и до днес горе-долу на същото ниво. И този Кавказ няма нищо общо с ИЕ - глупости са това, прах в очите. Ако носи езици, те са съвсем други. Кандидати бол - зоната гъмжи от всякакви мистериозни изолати. Относно приликата на минойци с микенци: Лазаридис 2017: Here we show that Minoans and Mycenaeans were genetically similar, having at least three-quarters of their ancestry from the first Neolithic farmers of western Anatolia and the Aegean, and most of the remainder from ancient populations related to those of the Caucasus and Iran. However, the Mycenaeans differed from Minoans in deriving additional ancestry from an ultimate source related to the hunter-gatherers of eastern Europe and Siberia Лазаридис 2022: Bronze Age individuals had an excess of Caucasus over Eastern huntergatherer ancestry not only in the Aegean (~17% in both Minoans and Mycenaeans) (16), but throughout the Balkan peninsula (Fig. 3B), where the overall Bronze Age excess is 7.4 ± 1.7% (with by-country estimates of ~4 to 13%). Аз не крия, че винаги съм чел с голям интерес постовете на genefan, а и днес ги чета. Пише информативно, по същество и на високо ниво. Само че никога не съм я асоциирал с автохтонците. За мен тази категория включва съвсем други неща, без връзка с генетиката. Разбира се, намирам за доста срамно, че не и даваш да пише във форума. Но това са си някакви ваши неща, не ме вълнуват. Щом си поставил така въпроса, значи ще си пишем само с теб

Проблемът е, че това прекрасно дете (-сс-) е оставило най-малко следи при хатите. Ако изобщо е оставило, защото при хетите това е продуктивен суфикс и разпространението му в Източна Анатолия вероятно е тяхно дело. Виж картата от линка:

Какво общо имат пеласгите с Троя и Хатуша?

На мен ми се струва, че нещо бъркаш за кавказкия компонент в минойците. Типични гърци, но без степта. Динамиката на хаплогрупите не мога да я коментирам, не съм я изучавал, но нищо чудно да е ирано-кавказка. Що се отнася до езиците, според мен са очевидни дълбоките разриви между биология и език в тези региони. Етруските биологично са индоевропейци, а езикът им няма нищо общо с ИЕ. Микенците засега не изглеждат кой знае колко ИЕ, обаче езиково... За хети и лувийци да не говорим. Впрочем, в последните два пункта лично аз очаквам бъдещи изненади. Колкото до пеласгите, на първо място трябва да дефинираме кои аджеба са тези момци. Ако техният език е близък до етруския, явно не са част от догръцкия субстрат, защото там етруски няма. Ако са някакви минойци, няма как да са индоевропейци и съответно палестинци. Ако са индоевропейци, остава въпросът кои са неиндоевропейците. Може да са хати, но явно са сменили езика и пантеона, защото догръцкият субстрат е различен от хатския - Атини, кораби и прочее. https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek_substrate За минойския език нищо не се знае, няма какво да коментираме. Евентуално може да се предположи някаква общност с баския и банановите езици на база удвояване, но в минойския случай това е преди всичко графичен елемент. Но може да се предположи близкоизточна връзка. А иначе нищо не пречи останалите европейски фермери да са говорили и на хатски. Просто няма данни.

В тази връзка пускам едно клипче на тема хаплогрупи в Шнуровата керамика. Още не съм задълбавал в тази област и не ми е много ясна. Ако някой има нерви да го изгледа, ще се радвам на коментар.

В догръцки времена има поне два неиндоевропейски езика на тази територия - "етруски" от Лемнос (който най-често се асоциира с пеласгите заради Херодот) и минойски. Плюс самия догръцки субстрат в гръцкия език, който в някаква (неизвестна) степен може да се покрива с минойския. И никой от тези езици не прилича на хатския. За мен е сигурно, че в субстрата има и индоевропейски пласт, но асоциирането му с пеласгите е просто една от възможностите (по палестинска линия). Аз мисля, че този пласт е протоанатолийски. И тук идваме до следващия, големия въпрос... На мен ми е много интересно как тези 50 изтъкнати български археолози, които спомена по-горе като участници в нашата "симфония на огън и лед", тълкуват днес Средностоговската култура. Иска ми се да прочета някоя публикация, ей така, за душата. Но нещо не публикуват... In addition, the Eneolithic individual from the lower Dnipro Valley region (Deriivka II 271 cemetery) archeologically classified as Serednjostogivs'ka (Sredny Stog) horse keepers 272 (ukr104, c. 5,650-5,477 cal BP) showed smaller level of allele sharing with other 273 individuals from the same region (Fig. 3F). This indicates gene flow from a population that 274 is genetically differentiated from the preceding local population. This individual (ukr104) 275 was genetically similar to the Bronze Age Yamnaya individuals from Samara, the CHG and 276 the Neolithic Iranian (Fig. 2A-B). To test this possible gene-flow, we modeled ukr104 as a 277 mixture of a set of lower Dnipro Valley individuals (ukr087, ukr102, ukr111, ukr113, ukr160) and Yamnaya35 using qpAdm33 278 . Other ancient neighboring groups AN, CHG, EHG, 279 Neolithic Iranian WC1, Mal’ta, WHG and Sunghir were used as ‘right’ populations in 280 addition to an outgroup (chimp, Supplementary Dataset S10). The admixture model fitted 281 the data well (χ2 = 2.37, tail probability = 0.88, df = 6), while the single-source models 282 were rejected (tail probability < 0.05, Supplementary Dataset S10). The estimated 283 admixture proportions were 33.2 % (25.0 % - 41.4 %, 95 % Jackknife CI) of the local 284 Meso-Neolithic Dnipro Valley ancestry and 66.8 % (58.6 % - 75.0 %) of the Yamnaya 285 related ancestry https://boris.unibe.ch/175457/1/v1_covered.pdf Същинска Ямна още не се е оформила като култура, а протоямненците вече се мешат с неолитните фермери...

Аз предлагам друга хипотеза. Вместо всички тези глупости, дето Ямна не била получавала ТМБ от триполците, нека да приемем, че именно оттам го е получила. А левантийският компонент влиза в Ямна отделно от ТБМ през Майкоп като месопотамско влияние (Месопотамия = Левант + КЛС). Археологически контекст: навлизане на волските каруци от Месопотамия в степите през Кавказ. Доколкото мога да преценя, няма противоречие с наличните данни.

6.5 ± 2% The Eneolithic steppe population contrasts with that of the Yamnaya cluster of individuals ~3000 BCE, which does have significant Anatolian (3 ± 1%)–and Levantine (3.5 ± 1%)– related ancestry

Някога, много отдавна, етнонимът "ахейци" може да е обозначавал негръцко население. С времето обаче то се е гърцизирало и в епохата на Морските народи този етноним явно обозначава гръцко население. В първите стихове на Илиада четем: Вие, Атриди, и другите медноколенни ахейци! Ако някой издига тезата,че въпросните Атриди не са гръкоезични, следва да я подкрепи особено добре с надлежните аргументи. Акад. Георгиев може да сподели такова мнение, защото 1) е бил достатъчно стар; 2) комунистите са му висели на главата и 3) Стефан Продев му е лазил по нервите. Нас обаче това не ни извинява.

Този текст ми се вижда малко пооплетен, но като че ли съдържа две основни твърдения. Първото твърдение е, че ахейците са елинизирани негърци. Това по принцип е преливане от пусто в празно, защото няма как да бъде строго дефинирано извън етнонима. Имаме гръцко население, което е смес от поне две популации - гръцка и негръцка. Тоест негръцката популация явно е елинизирана. А коя точно от тези групи е носила етнонима "ахейци" няма никакво значение за историческия процес. Иначе етимологии всякакви, например: Второто твърдение е, че носителите на Микенската цивилизация по време на Троянската война са негърци. Това явно е някаква екзотика от късния социализъм, която днес не звучи много разумно. Микенският диалект е достатъчно добре изучен, включително до ПИЕ-фразеологията - "вечна слава" и т. н. Няма много поле за дискусия.

Може ли да пуснеш линк към този разказ, че така не ми става много ясно за какво иде реч. Някой е говорил гръцки преди гърците, ама какво, що...

Много интересно как нещата се завъртат. Едно време Анатолийската хипотеза караше хората да търсят най-интересни влияния в Месопотамия. Днес се оказва, че самите месопотамци са част от неолитна Анатолия, а оттам чрез прословутите 6% - и от ПИЕ. Няма да се учудя, ако някой вземе и обърне Протоефратската хипотеза наобратно https://forum.boinaslava.net/forum/световна-история/античност/9726- Между другото това поставя всички псевдонаучни шумерофантазии в нова светлина. Трябва да се проверяват. Тюркските тенгри ~ дингир 'бог, небе' и прочее. Не знам Лазаридис засяга ли някъде този месопотамски компонент в ПИЕ. Трябва да прегледам по-внимателно последната част от изследването.

Интересно ми е ти как мислиш - на чисто интуитивно ниво, без задълбочена обосновка - а не станаха ли твърде много тези малки проблемчета в публикацията?

Разширен коментар от Уолтър Хау и Джоузеф Уелс (1912 г.): τὸν Μυσῶν. H., our oldest authority, holds that this movement included both Teucrians and Mysians, and that they passed from Asia to Europe by the Bosporus, and conquered Thracians as far as the Peneius and the Adriatic. His grounds appear to be (cf. Stein): (1) The Paeonians regarded Teucrians from Troy as their ancestors (cf. v. 13. 2). (2) Paeonian and kindred races were settled in scattered groups from the Propontis to the Illyrian mountains, e.g., in North Thessaly, in the Pelagonian (i.e., Paeonian) Tripolis; cf. the local legends of Dyrrhachium and the Cestrini on the Adriatic (Appian B. Civ. ii. 39; Paus. ii. 23. 6). (3) The Bithynians claimed to be Thracians driven from their homes on the Strymon by Teucrians (vii. 75) and Mysians. (4) A number of similar names are found on both sides the Hellespont (Strabo 590), e.g., in Thrace a river Arisbus, in Lesbos and the Troad towns called Arisba, at Troy a Scaean gate, in Thrace a Scaean fort and river. (5) In Homer Priam’s allies extend from Western Asia Minor to the Axius. (6) The musical skill and orgiastic rites of Phrygia are attributed to the earliest Thracians. Strabo, in fact (470–1), completely identifies the two civilizations. But, as Macan points out, all of these (except (1), which is itself disputable) are consistent with a “Mysian” migration from Thrace to Asia, while (2) and (3) distinctly favour the idea that the earlier habitat of the tribes in question was European. We may therefore prefer the later view (Strabo 295, 566), which represented the Mysians as immigrants from Thrace or Moesia. This is supported by H.’s statement (vii. 75) that this Teucro‐Mysian movement drove the Bithynians from the Strymon to Asia, and by the earliest use of the word Mysian in Homer (Il. xiii. 5), where the race is placed in Thrace or Moesia. (In later passages (Il. ii. 858; x. 430) their habitat is doubtful, though presumably in Asia.) The tradition that the crossing was by the Bosporus is confirmed by the statement of Strabo (566) that it was named of old the Mysian Bosporus, and by the fact that this would be the natural crossing‐place from Moesia to maritime Mysia near Cius (E. Meyer, Troas). Again, the Teucrians seem to have had no connection with the Mysians before they met in the Troad, but are best derived from Cyprus (Meyer, i, § 491 n.). Finally, H. is led to date the migration before the Trojan war by the presence of Mysians in Homeric Thrace and their absence from the Troad. The rival theory naturally dated the movement into Mysia later, as Mysians and Teucrians are not found in the Troad in Homer. For a fuller discussion cf. Macan, ad loc. A Commentary on Herodotus, by W. W. How and J. Wells Моите фантасмагории на тема "Мизи": https://thornforum.net/viewtopic.php?t=55

На Алиреза Фирузджа нещо му стана, като стъпи в Париж. Не му подейства добре френската атмосфера, особено в контраст с иранската. Практически заряза шаха и се отдаде на моден дизайн. Повредиха го генийчето местните джендъри. А Дин Лижен полека-лека възстановява, дава бой. Резултатът след 6 партии е 2 : 2. Утре се играе седмата.

Аз не цитирам най-абсурдната част от изследването, а един от основните му резултати. Подзаглавието на публикацията: Present-day Greeks are genetically similar to 2,000 BCE Aegeans from Northern Greece Друг е въпросът колко точно са близки съвременните гърци с Логкас. След като миналата седмица пространно обсъдихме спецификите на qpAdm, няма как да не се съглася с теб - моделът 93% + Костьонки-14, макар да е формално издържан, едва ли има нещо общо с реалността. Това обаче не отменя близостта по принцип. Лично аз мисля, че тези две проби са или късни протогърци, или много ранни протодорийци. Освен това мисля, че ако някога секвенират истински дориец, ще видим доста по-висока Ямна от микенската. Струва ми се също, че ако не дай боже секвенират кокалите от Микена, също ни очаква изненада в тази посока.

Тъкмо чета за Костьонки-14, който е горе-долу от това време. Явно някаква полумаймуна. Обаче гърците имат частица от него в себе си. Много ще се израдват на тази "еволюционна" хипотеза https://en.wikipedia.org/wiki/Kostyonki–Borshchyovo#Kostenki-14

Клементе (на когото се опира Лазаридис) датира Логкас 2000 - 1800 пне. Logkas Log02 MBA Middle Helladic 1924–1831 Log04 MBA Middle Helladic 2007–1915 Освен това отбелязва голямата близост между тези двама герои и днешните гърци: our results reveal that present-day individuals from Greece (northern Greece—Thessaloniki—and Crete) are closely related to the Helladic-Logkas-MBA individuals of northern Greece, falling near present-day Greeks in MDS analysis (Figure 2), sharing the same ancestry components in ADMIXTURE (Figure 3), and having very similar D-statistics (Figure S6). Moreover, in qpWave/qpAdm analyses (Table 3), the Thessaloniki individuals could be successfully modeled with ∼93%–96% MBA Logkas-related ancestry, and a small fraction (4%–11%) of a second component (either EHG or Eurasian Upper Paleolithic populations such as Kostenki14 [Fu et al., 2016] or MA1 [Raghavan et al., 2014]). https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867421003706

Авторитета на църквата не е авторитета на църковните институции. Църквата, като събрание на божиите хора няма нищо общо с религиозните институции, а само и единствено с вярата в бога. Като такова божието събрание не се нуждае от дефинициите на съборите, кои книги са и кои не са божие слово – да не забравяме, че Библията са отделни книги и да не забравяме, че православните добавят неканонични книги, които книги лесно се доказва, че не са от бога. Така че "авторитет" не е толкова проста дума и носи определен духовен смисъл, който няма нищо общо с църквите, каквито ги виждаме и познаваме "от новините". Нищо не разбрах. Ако човек реши да приеме христианската вяра, кои текстове трябва да чете? Евангелие от Матей или евангелие от Петър? А ако реши да черпи сведения за живота на Йешуа ха-Ноцри от Булгаков? Кой трябва да му каже кое е правилно и защо нашият човек трябва да му се довери?

След час и нещо почва третата партия. Дотук 1 : 0 за руснака. Китайчугата не е добре нещо, само се въргаля по дивана в стаята за отдих. Сигурно е пипнал някакъв вирус в Казахстан. Непомняшчий трябва да го довърши, докато е топъл, че после току-виж се оправил...

Гледам в таблиците двама мъже с ИЧД (Fonyod_304, 336), и двамата R1b1.

Маса народ с ИЧД. От суплемента: Artificial cranial deformation (ACD) was found at all three of the 5th century sites we studied, but it was most prominent at Fonyód. Out of the 11 well-preserved skulls at Fonyód, at least 7 showed signs of ACD, including adult male, female, and child burials. ... There is a clear connection between the spatial organization of the site and ACD. All individuals with recognizable deformed skulls were found in Burial group V and VI, where all preserved skulls showed signs of this tradition. ... Across all comparisons (POPRES-Full, POPRES-Tv, AADR WE), we found significant associations between PCA results and ACD Остава да ги видим какви са, що са. Аз засега не мога да се ориентирам по графиките.

Отдавна се каня да те питам: унгарците как произнасят "Szolad" в разговорната реч? По сайтовете има различни варианти: https://www.howpronounce.com/words/hun/szólád