Кухулин

Благодаря, ще погледна. Двете раховчанки явно трябва да се групират отделно, аз отдавна съм фен на такъв подход. https://thornforum.net/viewtopic.php?t=112&start=120 Колкото до различните компоненти, не е много добре да се анализират на база съвременни популации. Особено пък в балкански контекст. За сравнение погледни как се групира със старите проби: Освен това чисто методологически не можем да съдим за различните компоненти по простата дистанция, освен ако не е много-много малка. Но това е отделен въпрос.

Възможно е да има гени от източните части на Византия (първия резултат). Те там са свързани с Кавказ. При всички положения обаче не можем да разглеждаме Ряховец отделно от съвременната българска популация, понеже е доста близо. Ако припишем на момичето източновизантийски компонент, значи всички го имаме. При това близостта едва ли е формална, защото Ряховец се групира в един клъстер с няколко маджарски селянина, които са си типични тукашни мутри. Арпад сигурно ги е забрал по пътя.

Засега близостта при нулевите стойности в Д-статистиките си остава твое мнение. Не си го подкрепил с нищо. Аз също не намерих потвърждение. Никой не отбелязва такава близост. Засега съм ги открил само в една статистика - разглеждам Ряховец в опозиция на балканските славяни и сочи някъде в Кавказ. Обаче самите алани са на трийсет и някоя позиция.

Окей, като го публикуват, ще видим кое как е. Фактът, че тези алани са генетично далечни от аланите в Damgaard 2018, леко ме озадачава.

Ако поставим така въпроса, трябва да изясним какво означава за нас понятието "алани". Ясно е, че салтово-маяцките алани са различни от кавказките алани и археологически, и генетично. Хубаво е да правим разлика, а най-добре е да разглеждаме двете групи отделно, за да не става объркване. Тази тема е конкретно за кавказките алани, които се свързват много плътно археологически, а предполагаме - и генетично, с прабългарите. Тантин има най-разнообразни и интересни тези, но доколкото разбирам, основната му идея, както и идеята на Южняка, не оспорва генетичната близост на кавказките алани до автохтонните кавказки популации. Хипотезата е, че тази близост е формална (тоест чисто математическа) и се дължи на факта, че кавказките ЛС и прото-БМАК са много близки компоненти, почти неразличими. И двата са свързани с иранския неолит. Но като цяло хипотезите тук не са много ясни, избягват се точните формулировки. Ти, като казваш, че аланите не са били първоначално кавказци, какво точно имаш предвид? Ако мислиш, че някаква ираноезична популация е мигрирала от Средна Азия в Кавказ, там е възприела местната археологическа култура и с времето плавно е повишила кавказкия си генетичен компонент, аз честно казано не виждам аргументи в полза на това твърдение. Може би в тези нови изследвания, не знам.

Благодаря ти много, но аз не ги откривам тези изследваня из нета, само някакви абстракти. Не знам какво е положението - публикувани ли са, не са ли. Като излязат в пълен обем, можем да ги коментираме. А от тази картинка ми прави впечатление, че техните образци и аланите от залавието на темата са доста отдалечени на ПСА-плота. Нещо на сармати ми приличат, не знам. Трябва да се провери.

Какви нулеви линии, какви кипчаки? Хората са го написали на чист английски: If the D- score is positive this indicates increased shared ancestry between Alans and Test population Гледаш къде дава положителен д4 и разбираш с кого имат споделено наследство аланите. Аз д4 не мога да ти сметна, обаче д3 на Г25 - моля. В зелено са пробите със споделен алански геном, в червено - с кипчакски:

Потвърждавам. Пътната настилка не е засегната. Малко изровена почва отстрани. Наистина има нещо циркаджийско в цялата работа. И заради тия глупости ме държаха два дена блокиран в Ковачевци. Останах без черен дроб ПП Да вляза в тон с първия пост - и аз имам минимален сапьорен опит, само със сапунчета по 200 г. Таван 3-4 сапунчета, не знам къде видяха 3 кила.

Според мен спасението от тези фалшиви и многозначни резултати е в строгия логически подход към микса. Преди всичко в историческата обосновка при изграждането на различните модели. Не само при оценката на готовите модели, а при самото им изграждане - кой компонент къде и кога да пъхнем, независимо от влошената статистическа значимост в дадения момент. Реално моделите трябва да се смятат на интердисциплинарна основа - история и математика. При това интуитивният компонент при изграждането на модела е толкова висок, че тези две науки трябва да са съвместени в една глава. Колкото до професионалните пристрастия към дадена теория, затова има форумна критика Така е, всеки метод си има предимства и недостатъци. Според мен е най-добре да се работи по всички линии, но това е въпрос и на възможности. Да, но имаме ряховските средновековни проби, при които кавказкият компонент също е завишен. И тук вече излиза въпросът с по-ранните тракийски проби и... микенците. Всичко това има пряко отношение към бъдещото прабългарско изследване, а не е просто абстрактна мозъчна гимнастика

Идеята на адмикса е, че неутралните парченца от генома (тези, които не влияят на фенотипа) се разпространяват на случаен принцип в дадена популация. Ако разпределението не е случайно, значи им влияе друга популация. Когато се обработят статистически всички налични "паренца", може да се изгради модел кой как и на кого е влиял. Този модел съдържа в себе си и показатели колко е достоверен в статистически план. Което не означава, че е близък до реалността, защото може да има най-различни модели с висока статистическа значимост.

We have also sequenced 3 samples derived from the Caucasus region (Figure 1) with possible archaeological affinity to the Conquerors. On PCA, Anapa individuals project onto modern samples from the Caucasus (Figure 2), and they cluster together with ancient samples from the Caucasus and BMAC regions (Data S3). The ADMIXTURE profile of the Anapa individuals indicated 33% Iranian, 32% EU_N, 19% ANE, 8% Anat_N, 6% Han 3% Nganasan, and no WHG components (Data S5). These data implied European, Iranian, and Steppe admixtures, the latter including ANA ancestry. qpAdm revealed that the Anapa individuals carried ancient genomes derived from the Caucasus region, as Armenia_MBA was the majority (76%–96%) source in each model (Data S7F and S7G). https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321

Пробвах няколко варианта и още не мога да кажа дали ще излезе нещо, но тия викинги от островите се пръкват навсякъде. Което плавно ме навежда на мисълта, че не са никакви викинги, а става дума за някакви дърти готи - черняховци или нещо подобно. Другата неприятна изненада е с тия приятели от Анапа в модела на Южняк. Уж ги дават някакви маджари, обаче не са никакви маджари, ами са баш-алани от ядрото на нашата популация. Значи трябва да отпаднат от всички миксове.

Тц-тц, превзеха ни тия китайци. Световният шампион - китаец, световната шампионка - китайка...

Едно време по-възрастните гросмайстори са заспивали на дъската, чувал съм за такива случаи. За смърт не знам. Днес обаче шахът е съвсем различна игра, няма нищо общо с ония лежерни времена. Напрежението е голямо заради компютърните анализи - хиляди разработени линии на голяма дълбочина, постоянно дебнеш да не влезеш в някоя засада. Възрастните играчи просто не могат да играят на високо ниво - не им стигат силите. Трябва и добро кардио, за да държиш стабилен пулс дълго време под напрежение, иначе почваш да губиш устойчивост. Магнус например по принцип не вдига над 100. Други вдигат 120-130 в класическия шах, което дава своя ефект. А в блица и до 180 скачат, там без кардио няма как да си в топа. Все пак за пари се играе...

Продължение на дискусията от темата за сарматския произход: https://www.forumnauka.bg/topic/20392-генетиката-в-помощ-на-историята-сарматският-произход-на-българи-и-славяни/page/79/#comment-568650 Не мога да разсъждавам сериозно върху кавказките алани само на база Г25, защото моделите са достатъчно неточни. Освен това в Северен Кавказ няма други секвенирани проби от този период и се налага да работим с древни популации. Има само едно сарматско погребение в съседство с аланите, но там геномът е съвсем различен. Следователно трябва да стъпим на сериозна научна публикация и от тази база да използваме Г25 за корекции в модела. А сериозното изследване на аланите е само едно: In turn, we do not find evidence for substantial genetic contribution of Sarmatians to the 5th century Alans. Instead, we see that these north Caucasian Alans form a clade with the Iron Age Caucasian populations from Armenia with respect to the Sarmatians in a D-statistic. The vast differences between Sarmatians and Alans are illustrated with the D-statistics in Supplementary Figure 170, while there are no significant differences between Alan and Iron Age Armenians to report. Thus, while the Alan and Osset cultures likely did receive their Iranian language from the Sarmatians, their genetic ancestry was already indistinguishable from the neighboring Caucasian populations by the 5th-6th Century CE. Finally, the evidence for a multi-ethnic Alanic alliance as suggested through the differences in East Asian ancestry of these individuals finds support in evidence of multi-linguism with indications of Turkic languages and Northeast Caucasian languages being used238 . Damgaard et al. 137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes. Nature (2018) Близостта на аланите до съседните кавказки народи я проверихме в другата тема. Много са близки, особено с чеченците. Но има и разлики, които през 2018-та явно не са били в центъра на вниманието. Ти предлагаш модел, при който тези разлики се обясняват с притока на чист БМАК от Средна Азия, извън нормалния сарматски комплекс. Не ми е много ясна историческата обосновка на този модел, но нека се концентрираме върху генетиката. Аз предлагам алтернатива на твоя модел, поне за част от пробите. Първо, нека разледаме дистанциите в групата от твоя модел. Вижда се, че DA160, DA162 DA164 и DA243 образуват ядро на популацията, а DA146 и DA190 се явяват периферни аутлаери. Вероятно има по-прецизна статистическа формула за тази цел, но още не съм ги разучил тези неща. Както и да е, в случая това се вижда и с просто око. Освен че се явяват аутлаери, тези две проби се държат много лошо при моделирането. Постоянно бягат от степния контекст и доста трудно се стига до смислен микс. Според мен това се дължи на факта, че и в двата индивида тече викингска кръв. DA146 (450 - 850 CE): В ляво се виждат три древни арменски популации, които дават 62% автохтонно кавказко наследство. Афанасиево (=Ямна) и Гонур (=БМАК) заедно образуват 32% сарматско наследство от липсваща в базата данни сарматска популация. Останалите 6% са на викинг от остров Йоланд, до източния бряг на Швеция. Обръщам внимание, че този модел е с по-добра статистическа дистанция от твоя - 0.02945913 < 0.03292599. DA190 (610 - 775 calCE): В ляво стои 5% аварски компонент, следван от четири древни кавказки популации - общо 81% автохтонно наследство. Викингският компонент е по-сериозен от първата проба - 14%, отново свързан с източната част на Швеция - Стокхолм и остров Готланд. Статистически този модел също е за предпочитане - 0.05144077 < 0.05360629. При всички положения обаче тази дистанция не е задоволителна и моделът трябва да се доработи. Колкото до останалите четири проби - ядрото на аланската популация - моделирането им ще иска страшно много смятане в Г25 при доста ниска надеждност. Не знам дали има смисъл. Ако остане време от шаха, ще видя дали няма да изскочи нещо на бърза ръка. При всички положения обаче тези проби явно са ключови за бъдещото прабългарско изследане и трябва да се сметнат на съответните сериозни машини, с професионален анализ. А не като мене - с хвърляне на боб

Те и сега понякога свалят над килограм за седемчасова партия. Затова на високо ниво всички тренират като луди, държат върхова физическа форма. Впрочем Непомняшчий има някои проблеми в това отношение и не е изключено именно този фактор да обърне каруцата. Няма деян. Вчера партията завърши реми и днес титлата ще се реши на тайбрек.

Касетите и Мамисондон се оказаха много добри ориентири. Погледнах за какво иде реч и нещата горе-долу ми се изясниха. Още веднъж благодаря. Значи реално трябва да наблегнем на кавказките алани, там ще е един от ключовите моменти в бъдещото изследване.

Аз съм чувал от твои колеги, че археологията сочи конкретно към Кавказ, но нямам идея какви са детайлите. Може би в степните сарматски погребения има доста оръжие, за разлика от нашите, не знам.

ПП Аз не знам до каква степен е прецизиран нашият кавказки компонент на този етап от изследването, ама да не се окаже, че вместо зикхи трябвада търсим висок БМАК в някакви сарматски хунну

Макс Планк от 2021-ва: However, this two-way admixture model of Khovsgol + steppe_MLBA does not fully explain the genetic compositions of the Scythian gene pools (data file S4). We find that the missing piece matches well with a small contribution from a source related to ancient populations living in the southern regions of the Caucasus/Iran or Turan [we use the term “Turan” for consistency with (7), only its geographical meaning, designating the southern part of Central Asia; Fig. 3A]. The proportions of this ancestry increase through time and space: a negligible amount in the most northeastern Aldy_Bel_700BCE group, ~6% in the early Tasmola_650BCE, ~12% in Pazyryk_Berel_50BCE, ~10% in Sargat_300BCE, ~13% in Saka_TianShan_600BCE, and ~20% in Saka_TianShan_400BCE (Fig. 3A), in line with f4-statistics (table S2). Sarmatians also require 15 to 20% Iranian ancestry while carrying substantially less Khovsgol and more steppe_MLBA-related ancestry than the eastern Scythian groups. For Sarmatians and later Tian Shan Sakas, only the groups from Turan (i.e., Turan_ChL, BMAC, and postBMAC) match as sources, while groups from Iran and Caucasus fail; Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians Чекнах го набързо с Г25 и горе-долу съвпада. Има няколко хунну със сарматски геном, при които БМАК е повишен, но останалите са в този диапазон. За мен изводът е следния: кавказките алани не са получили кавказкия си компонент като маскиран ирански от Азия, а именно като оригинален кавказки от Кавказ. Естествено, този компонент е свързан назад във времето с Майкоп.

Аз нямам вътрешна информация за пробите и подхождам така, както ни съветва д-р Чобанов. Търся при абасигите и зикхите. Защо сравнявам с тях аланите? Защото няма нито един сармат с подобен геном. Колкото до иранския компонент в кавказките алани и маскировката му под КЛС - възможно е, ще разуча. Първата ми реакция обаче е крайно съмнение. Най-близкият съвременен народ до тях са чеченците, а най-близкият древен образец е Черната крепост. Има и нещо сарматско, но не е много - по моя оценка до 20%. Не знам как биха могли да се нагълтат с толкова ирански неолит, че да се доближат формално до горните кавказки проби. Доколкото си спомням, БМАК при сарматите беше около 20%. Но ще погледна. Безспорно ще е голяма беда, ако македонските тайни служби работят на историческия фронт с цел да разрушат българската кохезия. Според мен обаче ще е точно толкова лошо, ако българските служби подпират тук-там фактите, за да я заздравят. Дано да не се появят такива признаци.

След малко започва последната класическа партия от мача. Резултатът дотук е равен - по три победи всеки. Днес може и да видим нов шампион

Близко са.

Ахам. Мисля, че разбрах какъв е този метод с минималните дистанции. Струва ми се, че има някои проблеми. Просто си разсъждавам, може да не съм прав. Първо, много зависи от пълнотата на данните. За да работи добре, трябва да имаш добра секвенция на много индивиди в дадена локална област. Всъщност на всички реални индивиди, защото с добавянето на всяка нова проба структурата на дървото ще се променя. И така, докато не добавиш всички точки. Второ, този метод може да ти даде само част от дървото, защото изобщо не е задължително роднините ти да са на малка генетична дистанция от теб. Ако някой юкагир изпраска славянка, ходи търси дистанцията... А точно в нашия случай, когато изследваме миксове на различни популации, това ще е по-скоро правило, отколкото изключение. Обратното също е валидно - поради ограничения брой дименсии може някой далечен роднина да се окаже в локалната област и да разбишка цялата структура. Тук обаче трябва да се види статистиката какво ще каже. Трето, според мен, ако следваме метода, върху едни и същи точки могат да се изградят най-разнообразни дървета. Грубо казано, сходството на гените е едно и също при различни роднински връзки - не само нагоре и надолу, но и настрани. https://en.wikipedia.org/wiki/Consanguinity#Genetic_definitions Не съм много убеден, че това може да се изчисти статистически, особено при непълни данни.

Тук трябва малко да се отклоним от чистата логика и да разгледаме реалността. Еволюционният процес се развива по-различно. Това, което описваш в горния пост, е валидно за РНК, но не за ДНК. Първоначално в средата не са присъствали никакви ензими, още по-малко на белтъчна основа. Имало е разни прости органики, от които се пръква РНК. Особеното на тази молекула е, че 1) кодира сама себе си и 2) се явява катализатор за другите молекули. В този смисъл можем да приемем, че на някакво базово ниво самите молекули РНК се явяват живи организми. Тази система обаче е много неустойчива и постепенно еволюцията разделя двете функции. Има разни преходни етапи, след които се появява ДНК, която е свръхустойчива, но напълно пасивна по отношение на репликацията. Паралелно съществуват белтъци (вкл. ензими) и РНК, които "работят" върху нея, четат информацията и възпроизвеждат цялата система. Всичко това общо може да се нарече "живот", също както в първия случай нарекохме "живот" молекулите на РНК. https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world