sir

Затова често уточнявам, че става въпрос за съответствие по съвременния китайски календар. По него 821/22 е или вол, или тигър. Няма друг вариант. Ако е ползван обаче друг календар, което е напълно възможно, то тогава няма проблем да е и нещо друго, примерно свиня. Янков предлага друго решение на този проблем - корекция в годините на Гостун, изменяща дистанцията между дилом и шегор, така че дилом да приеме новото си значение (заек), но шегор да си остане със старото (вол) по традиционната тюрколожка постановка.

Направо може да се каже, че проявявам скепсис към цялото повествование за разглеждания отрязък от време и у Теофан, и у Никифор. Теофан може да е по-прецизен с датирането, но пък у него липсват цели събития - не само личности, ами събития, включително всичко, което се случва между възцаряването на Паган и срещата му с Константин в присъствието на Сабин, в това число цял поход на императора. Затова и в последните няколко мнения я подкарах да откровени спекулации. Но то всъщност всичко е спекулации така или иначе, включително практически всички академични хипотези. Но да скептичен съм - всъщност направо го изключвам - подготовка и провеждане на поход, че и триумф преди това по повод предходния поход, да могат да се случат в рамките на 2 месеца. Затова и аз предложих спекулативно (една от спекулациите ми), че може да не става дума за чисто нов поход, а за нещо като продължение на предишния. А иначе по принцип нямам против така предложената от теб схема, включително тезата за конкурентните едновременни владетели ("владетели" по-точно), но в такъв случай пак трябва да приемем, че Никифор нещо се е оплел, свързвайки свалянето на Умор с Токт и Баян, а не с Паган/Кампаган.

Разбира се, че не виждаш основания. Аз също не виждам в така наличните текстове на Теофан и патриарх Никифор. Това е спекулативно подхвърляне, което постулира смесване на събития от страна на Никифор или на неговия извор. А двата похода от текста на Никифор, за които говоря, са: 1. Походът след втората молба за мир и преди срещата на неназования господар на българите с императора в присъствието на Сабин. 2. Походът, описан в III индикт, по повод (или с цел според Манго) свалянето на Умор. Мисълта ми (по-точно хипер спекулацията ми) е, че събитията от втория поход са отнасят всъщност до първия, с изключение на вметката за съдбата на Кампаган, която и без това създава впечатление, че е изкуствено прилепена към наратива за Умор, Токт и Баян. У Теофан има един-единствен поход - този, в който Константин не свършил нищо доблестно.

16-те години на Гостун не съм ги забелязал. Окей, схванах.

Добре, че го няма графчето да ни нашока канчетата какви хипофантастики градим с тези продължителности на подготовки и походи. Съгласен съм, че битката с Телец и бягството за Сабин са централните събития, които са част от общ и непрекъснат наратив, а други моменти може да излизат и извън I индикт, но не много извън. --- Аз също мога да поспекулирам още малко. Втората молба за мир (точка 7 на Никифор от табличката на Йончев) не е от Паган, а именно от Умор. Умор е свален по същите причини като Сабин (защо си е мислел, че може да оцелее на трона - не знам, но може би има нещо общо със спец акцията по извеждане на роднините на Сабин, която предхожда втората молба за мир). "Неуспешният" поход от точка 8 е не е баш съвсем неуспешен, а е всъщност именно походът, описан от Никифор под III индикт - по повод свалянето на Умор; Умор е свален от фракция, начело с Токт и Баян, но Никифор (или неговият източник) е пооплел нещата, смесвайки това събитие с по-късен поход, състоял се след идването на власт на Паган (вж. следващия абзац). На власт идва Паган (след Сабин, Умор и Токт, доколкото последният изобщо е управлявал), ситуацията е тежка и затова моли за мир и не е веднага свален, среща се с императора в присъствието на Сабин, сключва се "лъжовен мир". Паган не знае, че мирът е лъжовен и оставя клисурите неохранявани. Следва "внезапният" поход "чак до Чика" (по Теофан) с многото опожарявания (и по Теофан, и по Никифор) - тогава именно и Паган (Никифоровият Кампаган) бяга и е убит. И тук приемам, че той не бяга към Варна, за да се присъедини към императора (което би било абсурдно), а по други причини - примерно към свои поддръжници в провинцията, както предположих и по-рано. [edit: а може и междувременно да е бил свален поради некадърността си да остави проходите неохранявани и да е предприел отчаян опит да се моли отново на Константин] По-просто казано: коментираният тук откъс, при който са убити Токт, Баян и Кампаган, е всъщност омесване на събития от два различни похода. В III индикт е убит единствено Паган. Мога дори да отида още по-далеч със спекулациите като предположа, че Теофан е разполагал със същия източник, но е установил, че хронологията е объркана, и по тази причина напълно е пропуснал повечето от информацията, намираща се у Никифор. Край вече наистина.

Таблицата на противоречи на изворите, факт. Един въпрос за начало: Какво правим с Чаталарския надпис? Ако продължаваме да работим със съвременния китайски календар (тъй или иначе всички с това работят), той е или в годината на вола (5 месеца), или в тази на тигъра (7 месеца). Ако дилом е година на заека, то шегор става година на свинята - според дистанциите от "първата част" на Именника. Сиреч, сигор от надписа трябва в такъв случай да е различо от шегор от Именника.

Това е така. Или Умор е "поставен от Сабин" още в 763г., а Паган управлява след него. Или между Сабин и Умор имаме някакъв период (от края на I индикт до неизвестно кога, но трябва да е по някое време през III индикт) на управление на Паган, който след това по неизвестни причини е свален (или абдикира?), а Умор е "поставен от Сабин" дистанционно. Това са двата реалистични сценария лично за мен. И в двата Сабин управлява съвсем кратко (може дори и по-кратко от 40-те дни на Умор), а определено не двете години по Златарски, Москов и други. Първият сценарий се сблъсква с наратива на Теофан, който изрично поставя Паган директно след Сабин. Втория - с неяснотите как Паган е свален от власт и как Сабин поставя Умор на трона от Константинопол. Това е по същество за мен.

Връщам се малко към тази табличка, която отлично онагледява нещата. Съгласен съм, че от 30 юни до края на индикта е крайно съмнително да може да се вмести всичко, изредено от Никифор. Но понеже вече беше установено, че обичам да спекулирам, нека да затвърдим това впечатление. Обръщам внимание на първо място, че въпросните 2 месеца започват да текат от края на предхония поход - сражението на 30 юни е неговият край. Сиреч, единственият проблем с вместването е всъщност точка 8. Неуспешен поход срещу България. Този нов поход у Теофан изобщо липса, но трябва да е съществувал, в противен случай няма причина Паган да ходи на среща с императора да сключва мир. Какъв мир, при положение че няма военни действия? Та, този поход освен всичко друго е предшестван от завръщане на Константин в столицата и отпразнуване на победата над Телец с триумф. Според Теофан (липсващо като детайл у Никифор) това е станало с участието и на войската, т.е. войската се е върнала в столицата, а не е останала някъде на лагер. Всичко това изяжда определен период от време от въпросните 2 месеца. След което подготовката на нов поход изяжда остатъка, че и отгоре. Това, което може да се поспекулира, върви по следната линия на разсъждения. Действително ли Константин се завръща с цялата войска и след това организира чисто нов поход или това е продължение на все същата кампания - войската не е разпусната, седи си в бойна готовност, докато Константин с отбрани части си организира празненства в Константинопол? В такъв случай дълга подготовка не е необходима, а този отрязък може да е отнел не повече от няколко седмици. И ето ти го всичко вместено в рамките на 2 месеца. Край на спекулацията.

Това маргъал трябва да е дума от езика на кавказките аварците или от някакъв друг кавказки език - така ми изглежда на външен вид. Или пък е някаква измислица на базата на монголското могай. Не вярвай на всички езикови данни, които се намират в интернет, включително в речниците. Там може да се намерят и "прабългарски думи" като напримр морен, тохал, кучы и тем подобни, които са думи-фантоми (ghost words). С метода на работа съм напълно съгласен. По него нямам забележки. Просто казвам, че конкретното предположено решение си е радикално от гледна точка на битуващите в науката постановки. С това, вярвам, ще се съгласиш.

Общоприета хронология по-скоро няма, но има нещо като общоприето схващане, че дилом означава змия, а годината на змията по китайския календар е 765г. 763г. е година на заека. И тъй като дилом се среща и в началото на Именника и от там са изведени едни дистанции между годините, то това решение (че е година на заека) налага различни стойности и на други години, по-конкретно на докс и шегор. Сега не ми се преглежда таблицата на Янков по-горе, както и последните няколко мнения в темата, понеже лягам да спя. Но ще разгледам по-подробно утре. Разбира се, като казвам "общоприето схващане", това не значи, че и аз го приемам. Но определено си е радикално от гледна точка на т.нар. академична прабългаристика.

Т.е. измествате Умор в 763г.? Това е доста радикално решение.

С разликата, че аз не държа особено на собствените си спекулации. Но и не приемам текстологични корекции без солидно основание за това. --- За Москов, струва ми се, всички тук сме съгласни. Обясних, че не го давам, защото подкрепям постановките му.

Да, просто реших да си припомня какво точно е писал Москов и пуснах малко от него. А иначе основанието на Москов да хронологизира именно така ни е ясно на всички какво е - преводите на цикловите термини в Именника и по-конкретно сомор като плъх и дилом като змия, оставящи фамозната "дупка" от две години между Телец и Умор. Теофан и Никифор се явяват вторични източници, които биват коригирани посредством данните от Именника.

Добре, приемаме го, защото ни се иска. Пуснато и циркулирало. И продължило да циркулира след смъртта на императора, но го дочул само Никифор и накрая ни го предал в някакъв объркан вид. Ами махни го от текста "поставения от Сабин" и реконструирай събитията. Пак ще се чудиш какво се случва с Паган, кой е Кампаган и т.н. и пак ще трябва да прибягваш до спекулации.

Не ми се преразказва Москов. Съображенията му са на стр. 327-333 и особено на 327-328 ("Датиране на хан Умар по сведение на хрониста Никифор").

Хубаво, но Никифор не пише хроника по поръчка на Константин - баща му е пратен в изгнание от същия този Константин (на два пъти), а самият Никифор се настанява на позиция в имперския апарат едва след смъртта на Константин и тогава и пише хрониката си. Откъде е попаднал на това сведение?

Същата подредба постулира и Москов, с разликата, че дава на Сабин 763-765г. и съответно поставя Умор (и Токт) в 765г. Той счита, че походът срещу Токт и Баян е този, който е описан от Теофан като започнал на "21 юни IV индикт" (този с 2600-те хеландии; повторен с някои допълнения и от Никифор). А срещата на Паган с императора и Сабин е поставена хронологично след този поход. Т.е. хронологията е: Телец е свален, на трона идва Сабин. След около две години Сабин също е свален, но преди да избяга успява да наложи на трона протежето си Умор. Умор е свален след 40-дневно управление, а на власт идва Токт. Следва наказателен поход на Константин V. Токт е убит, на власт идва Паган. Паган се среща с Константин в присъствието на Сабин. В някакъв последващ момент на Паган също му се налага да бяга, но е убит.

Ясно ми е, че това е идеята. Първо за Сабин още няколко думи. Именно, че той е абсолютна еднодневка и не само му се налага да бяга, ами той дори и за най-близките си роднини не може да се погрижи, та се налага те да се крият и да бъдат извеждани от страната с някаква спец акция. И това лице предположително успява да наложи свой човек на трона дистанционно. Ами не ми звучи правдоподобно и това си е. Друг въпрос е, при това не по-малко любопитен, защо Константин залага на този куц кон. И какво в крайна сметка постига? Ами явно нищо, при положение че поредицата му от кампании продължава, включително с нов поход още на следващата година и така буквално до смъртта му. Хвърлих един поглед на Москов, за да си опресня паметта. Той дава на Сабин една година и 10 месеца управление. Основното съображение, както добре знаем, е да се запълни презумптивната дупка от две години в Именника между Телец и Умор. За Паган място не остава и съответно той е пратен след Умор (и след Токт). Що се отнася до Никифор, то е очевидно, че не е наясно със ситуацията. В крайна сметка от неговия кратък откъс произлизат и всичките тези главоблъсканици. Но едно е несъмнено: той е разполагал с допълнителен източник, който не е бил известен нито на Теофан, нито на първоизточника на латинските хронисти. Ако Никифор е писал хрониката си през 780-те, то такъв източник би могъл да бъде разказ на участник в похода или по-общо на съвременник, който е бил наясно, но 20 години по-късно да се е пооплел в спомените си. Друг вариант е действително да е попаднал на някакъв документ от архива или недостигнала до нас хроника, все пак той по това време е в имперската канцелария. Но всичко това е спекулативно. За превода на Манго нямам много какво повече да добавя. След включването на Йончев аз съм го поставил в графата слабо вероятна алтернативна хипотеза. Да, дава по-резонни обяснения на някои мътни въпроси като защо няма подготовка за война и защо проходите не се пазят, но създава нови проблеми, които въобще не виждам как да ги обясним по друг начин освен с тежки спекулации. Тъй че този превод освен, че е формално слабо вероятен, за мен има и по-слаба обяснителна сила. Затова от тук насетне смятам да се придържам към превода по ГИБИ.

Курта, Southeastern Europe in the Middle Ages, 500–1250, стр. 87, с позоваване на Манго. Пак там той твърди и още нещо интересно: Unlike his predecessors, Sivin ruled jointly with and under the control of a coallition of aristocrats who had brought him to power. Сабин бил управлявал съвместно и под контрола на коалиция от аристократи. И малко по-надолу директно твърди, че тези аристократи всъщност контролирали властта в България. За владетелите явно остава да са били някакви кукли на конци. Та такива работи из чуждите публикации по темата. Не знам нашите учени имат ли коментар и въобще четат ли ги.

Съгласен съм, че не е единственото обяснение, както и с бележката на Янков, че няма данни за такова нещо. Казвам само, че ми се струва най-логично на базата на наличната фактология в изворите. Дистанционното назначаване на владетели от беглеца Сабин просто звучи неправдоподобно. Нещо кардинално не е наред с целия наратив, то затова са и тези различни хипотези кой, кога и в каква последователност е управлявал. --- Що се отнася до Константин и защо лично води някакви наглед маловажни военни кампании - ами човекът има афинитет към битките, още от качването си на трона е зает с такива: първо с бунтари, после с араби, а накрая и с нас. Нищо чак толкова чудно няма в това. Между другото, хвърлих един поглед над английското уики за Константин и с изненада установих, че там си седи именно версията на Манго (удебеленото от мен): In 765 the Byzantines again successfully invaded Bulgaria, during this campaign both Constantine's candidate for the Bulgarian throne, Toktu, and his opponent, Pagan, were killed. Умор е пропуснат въобще. Не става ясно откъде е тази информация, но позоваванията в края на абзаца са на Бъри, Тредголд и Курта. От Бъри няма как да е, тъй че Тредголд или Курта.

По повод Паган като прякор или псевдоним всичко е окей, но (удебеленото - мое): https://www.nationalgeographic.bg/a/notarialen-akt-na-730-godini-se-pazi-v-trgovishhe "Това е граничен камък, който определя собствеността върху дадено владение или представлява един съвременен нотариален акт", разказа археологът Ангел Конаклиев. Той разясни, че на камъка е издълбан текст, който конкретно посочва кой предава имота и на кого. Надписът е много добре запазен и гласи: "В годината 6790 аз Паган предадох на Хинат гората намираща се на половина от тук". Конаклиев обясни, че годината описана на камъка е по византийското летоброене. Съотнесена към християнското е равна на 1280 -1281 г. --- Това е пускано във форума и преди. Отделно има и име Паган на боспорските надписи.

Случва се. Поздрави и на теб. Извинявам се, че отговарям със закъснение и хаотично. Аз хвърлих един поглед над коментарите на Манго в началото на изданието му. Неговото мнение за датировката на хрониката на Никифор е (стр. 12): In the light of the last argument I would tentatively conclude that the Brev. is an oeuvre de jeunesse, datable, perhaps, to the 780s. Сиреч, същото като твоето. Той обаче е категоричен (в следващия параграф, също на стр. 12), че Никифор и Теофан са напълно независими един от друг и не са се консултирали един с друг. Предположението му е, че и двете произведения не са били в широко обращение чак до след края на иконоборческия период, т.е. след като и Теофан, и Никифор са отдавна покойници. Кой да ти каже обаче как действително е било? По-интересният въпрос за мен (като интересуващ се от българска история) е откъде Никифор черпи данните за българите, които отсъстват у Теофан? Включително този тук откъс за Умор и компания. Жалко е, че Манго действително нищо не коментира конкретно по този откъс. Макето поддържа или поддържаше подобна хипотеза в предишни теми. Ако иска, нека той пробва да обясни. [edit: виждам, че се е включил с обяснение]. Да. Но като започнеш да синхронизираш с известното от хрониките, пак не се получават нещата (конкретно при 152 години от първата на Аспарух до Умор). Но теоретично има хляб в подобно упражнение с по-къса година, поне според мен. Не знам дали някой е пробвал. Ако искаш, мога да ти дам точните страници от работите на Творогов, където той се занимава с конкретните въпроси, които ни вълнуват нас тук. Ако не си ги чел, да ги прочетеш, пък може и да видиш нещо, което аз пропускам или тълкувам грешно. Неговата хипотеза се развива с времето, тъй че има някои заключения в по-старата му книга, от които по-късно се отказва или преработва. Вече казах, че това не е някаква неоспорима постановка. Но не може и просто ей така да се отхвърли, понеже не ни харесва. Или както прави Пеев в онази работа, която беше постнал преди време (за Паралипоменона) - в бележка под линия да напише "не споделям мнението на Творогов" и толкоз.

Единственото логично решение и на мен ми се вижда "назначаването" на Умор да е било част от сделката по време на срещата на Паган с Константин в присъствието на Сабин. Да кажем, бил е компромисна фигура. От там и впечатлението, че е "поставен от Сабин". Обаче пък Никифор изрично пише, че това станало в I индикт, а Константин нахлува в III индикт. Как може да се върже това с 40-ти дни на Умор не знам.

Ясно. Ето затова си трябва специалист, а не ние тука да гадаем кое и как. За мен лично това е решаващ аргумент и без да се анализират самите събития и тяхната логика. Че Манго няма как да не е бил наясно с предишните преводи, това е без съмнение. От коментарите е видно, че е наясно минимум и с работите на Златарски и Бешевлиев, както и с Именника. Възможно е да е решил да оригиналничи, особено пък щом и текстът технически позволява такъв превод. Интересно ми е защо, както и Атом по-нагоре писа, никой не си е направил труда да коментира този превод. Все пак той не е от вчера, а е от 1990г., и не е от кого да е. Разбира се, може и да има коментар от някого, а на мен да ми е неизвестен.

Е, това, което написах, не е самата единствена истина, спусната свише. Но това е най-резонната постановка, до която е достигнато с методите на текстологията. Няма проблем тя да се оспори, но това трябва да се случи със същите методи.