sir

Тук именно е и проблемът с всички тези хипотези на Даскалова, Пеев и останалите. Всички те разчитат и се позовават на изследванията на Творогов. Той е човекът, занимавал се десетилетия с Летописец елински римски, негово е авторитетното критично издание с коментари, неговите постановки и заключения са реално и академичния консенсус по темата и не ми е известно да се оспорват по същество от някого. Та, Творогов действително постулира, че Въведението (първата част) на Летописец елински и римски по всяка вероятност представлява "блок", който е копиран директно от друг източник. Проблемът, който Даскалова и ко. не забелязват или по-скоро се правят, че не забелязват (щом съм го забелязал аз, който не се интересувам особено от староруските хронографи, значи са го забелязали и те академичните учени), е, че финалната част на Въведението в ЕЛ-1 - т.е. директният копи-пейст от Трета книга Царства (от глава 12 нататък, ако не ме лъже паметта) и цялата Четвърта книга Царства плюс Именника - не влизат в този блок. Основанията за това са елементарни: а) тази част от текста контрастира рязко с основния масив на Въведението, който представлява фрагменти в преразказ; б) Въведението в ЕЛ-2, т.е. на втората редакция, е много сходно с това в ЕЛ-1 с различия в две от историите (Лот и Битие Исаево) плюс една значителна и очебийна разлика: книгите Царства си седят в преразказ, а копи-пейстът и Именника отсъстват. Иначе казано, директните библейски цитати от 3 и 4 Царства, както и Именника са вставки, редакторски намеси или както искаме да го наречем в ЕЛ-1. Те може и да са били блок сами по себе си, но не част от блока на Въведението, в това число заглавието или "приписката" с капищата. Още по-иначе казано, лицето, писало заглавието, въобще не е и подозирало за съществуването на Именника. В това се състои проблемът. За да се преодолее той, е необходима сериозна текстологична аргументация, която да оспори заключенията на Творогов. Такава в публикациите на Даскалова и останалите няма. Вместо това има аргументи от типа каква била идеологията на Симеон или Петър и други подобни. Така никого не са убедии досега, няма и да убедят.

Аз това го смятам отдавна. Даже мога да се самоцитирам, ама айде да не прекалявам. Какво правим обаче, при положение че не знаем гледната точка на автора? Ами ако тя е била, че от Аспарух до Умор действително са минали 152 години? Какви са тия години? По какъв календар? И т.н., и т.н. А ние умуваме над "преписвачески грешки". Та така. Е, има и хипотеза, че не е съставян наведнъж, а на поне два етапа или дори запис по запис. Затова го писах горното.

И аз малко хаотично, но това е положението. Не, това конкретно упражение не съм го правил. Но схващам какво имаш предвид. Не е като да не съм умувал кога сяда на трона Кардам, кога и как приключва управлението му, защо изчезва от хрониките, кога се възцарява Крум. Предполагам, че си спомняш например престрелките на тема кога бил роден Крум от преди няколко години. Фактите са, че цялата хронологизация на владетелите от около 765г. та до Крум се крепи на латинските хроники. И нашата историография е разпределила тези грубо 35 години между двама владетели: Телериг и Кардам. По простата причина, че това са единствените две известни имена. А дали те са единствените управлявали в този период? Телериг с колко години присъства в гръцките хроники? С три? Кардам с около пет. Но понеже няма други имена и понеже латинските хроники им дават едни дълги периоди на управление (особено на Кардам), тези двамата в историографията ни са се сдобили освен с всичко друго и със съмнителния статут на борци с хаоса и стабилизатори на държавата. А доколко латинските хроники съдържат коректни данни и дали и те не са работили по маниера на днешните историци - имаме един период от време и едно известно име от периода, следователно това име трябва да е управлявало през целия период. Това да не се разбира все едно отхвърлям по презумпция Зигеберт или Алберих, а просто, че не им се доверявам особено на хронологизациите. За мен е почти сигурно, че първоизточникът на данните, които намираме у латинските хронисти, е в крайна сметка същият, от който черпят и гръцките - разбира се, достигнал до тях по някакви други неведоми пътища. Затова и виждаме на практика все същите имена и все същите липси (в сравнение с Именника). (Конкретно Телериг според мен си е просто поредната "еднодневка", неразличаваща се особено от предходните, и надали е управлявал много повече от две-трите години, с които присъства у Теофан.) В резюме: не съм сигурен дали изобщо има смисъл от съставянето на такъв "Именник". Той какво би представлявал при наличните данни? Хронологията на Зигеберт с тук-там корекции от Теофан и Никифор (в самото начало, в годината на края на управлението на Телериг, друго в какво?). То това е и което имаме като официална историография. Даже и това всъщност не знам дали е така. Виж например в уикипедия, където Телериг седи 768-777г. Има ли изобщо източник, който да поставя Телериг в 768г. (може и да има, но сега не се сещам), или просто нашите историци вече са му отредили да е "стабилизатор на държавата" и следователно няма как да не се е възцарил относително скоро след коментираните на последните страници юнаци и да е въвел ред? Това впрочем е интересно наблюдение, поне за мен, тъй като досега не се бях замислял. Според мен то подсилва хипотезата, че Именника е съставен наведнъж, а не представлява някаква поредица от записи, които са се писали или изчуквали на колона (или каквото и да било) при всяка смяна на владетел. Изключваме т.нар. първа част, за която така или иначе е ясно, че няма как да е била съставяна запис по запис. Не изключва обаче възможността да е бил съставен на базата на съществуващи такива записи - били те от "държавния архив" или дори от дъсчици по капищата. За това от къде идват проблемите и несъответствията вече писах вижданията си. Само ще допълня, че просто някак не ми се вярва всичко да е резултат от преписвачески грешки или повредени ръкописи. Затова и считам, че вероятно е ползван повече от един източник за съставянето на Именника. Относно Умор - чакаме.

Не см специалист по източниците конкретно на Теофан и Никифор, пък и това ми е леко встрани от интересите. Сигурен съм, че има не едно и две изследвания по въпроса, тъй като той е интересен поради факта, че 7-8 век е един от тези тъмни периоди, за които има генерална липса на данни и тези двамата са практически единствените налични източници на информация. Иначе казано, напълно съм съгласен, че Теофан и Никифор пишат неща, които интересуват тях и тяхната аудитория. Затова и няма какво да се чудим защо нямало данни например за ползването на животински календар или пък за езика и религията на българите. Не смятам, че така седят обаче нещата по отношение на имена на владетели, и това според мен ясно се вижда: където името се знае, то си е написано. Кой е управлявал, кога е управлявал - това винаги са били интересни неща, особено за един автор на хроника и съответно за неговите читатели. Впрочем, един друг основен източник за набиране на подобна информация са действително държавните архиви и по-конкретно кореспонденцията с чужди владетели. Дали Теофан и Никифор са имали достъп до кореспонденцията на императора - не знам, както казах, не съм се интересувал от този въпрос. Това, че става въпрос за генерална липса на данни, впрочем става ясно - или поне на мен ми е кристално ясно - от повествованията, които имаме у Теофан и Никифор за съседните на разглеждания период. Я да видим например тук и на следващата страница; https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_269.html 42. "Българите опустошават Тракия и нападат Цариград" 44. "Поражението на Константин Копроним във Верегава" В първия случай имаме нападение над имперската столица. Това очевидно е къде-къде по-значим конфликт в сравнение с "акънджийските акции" (по Атом). Само че имаме всичко на всичко едни няколко реда у Теофан, без никакви имена, а само с аморфната маса "българите" като действащо лице. По ГИБИ това е 756г. Във втория случай имаме тежък разгром на императора с явно немалко видни жертви, но отново само едни няколко реда и аморфната маса "българите". По ГИБИ - 760г. Имената на предводителите на българите в тези случаи не са били интересни ли? Или просто Теофан (в най-добрия случай бебе през 760г.) не е имал конкретни данни извън няколкото реда най-общи щрихи? Сравнението между тези два случая и например повествованието за сражението с Телец просто се набива на очи: във втория случай има точни дати, има численост на флота, има продължителност на сражението и т.н.; имаме даже и възрастта на Телец.

Съгласен съм. И тъй като един от основните източници на информация на хронистите (които много често са разни монаси и въобще религиозни лица, които не са виждали битка през живота си) са именно участниците във военни кампании, то ако няма битка - флотът потънал и императорът се върнал обратно - няма и от кого да постъпи информация за делата у българите. Но за някои периоди, включително интересуващия ни тък, просто няма запазени източници. Аз лично не приемам това, което приемат някои историци - щом няма сведения, значи нямало войни и хронистите не се интересували, следователно било мирен период.

Проблемът е, че генерално нямаме данни за това кой е управлявал след 765г. Телериг се появява у Теофан в 774г. (или 775г. - карам по памет, не ми се проверява сега точно). По Зигеберт седи 770г. Доколко е верно сведението на Зигеберт оставям без коментар, но имаме минимум периода 765-770г., в който, както и Янков писа по-нагоре, просто няма данни. Това не значи, че никой не е управлявал. Приемането в нашата историография, че Телериг внесъл ред в хаоса, е просто една спекулация именно на базата на липсата на данни. Телериг реално по нищо не се отличава от тези преди него. Даже и фамозният му маньовър с шпионите кой знае доколко отговаря на действителността, а не е литературен похват на Теофан с цел да представи Константин за пореден път в лоша светлина. И накрая Телериг също бяга в ИРИ, вероятно и той е бил свален подобно на другите преди него, обаче нишо не пише за конкретната причина. Защо? Ами, защото най-вероятно няма данни. Друго обяснение не е необходимо. При Кардам пък дори още по-мътно - няма данни нито кога и как идва на власт, нито кога и как приключва царуването му. Какво да приемем в този случай?

Категорично не съм съгласен. Където е разполагал със сведения, е писал: за Телец, Сабин, Токт и Баян. На тях какво им е интересното? Кратко управлявали (или въобще не управлявали), свалени, убити, позорно избягали, скрили се в горите. След този период данни за това кой управлява просто няма - такива няма нито у Никифор, нито у Теофан, нито у западните хронисти. Следващото име е Телериг. Същата е ситуацията с предходния период - нито един източник не споменава Севар-Кормисош-Винех, а пак се говори анонимно за "българите", как "българите свалили господарите си", как Константин "излязъл срещу българите" и тем подобни. Изводът се налага от само себе си: няма конкретни сведения. Най-елементарното обяснение по бръснача на Окам. Няма никаква необходимост да се внасят допълнителни допускания.

Ами той Теофан не му спестява нелицеприятности - сключва лъжовен мир, напада, подпалва, връща се със страх и без да е свършил нищо доблестно. А за конкретиката очевидно не е имал данни, за мен лично друго по-резонно обяснения няма. Никифор очевидно е имал данни от някакъв източник, както има и по други въпроси, по които Теофан мълчи (включително напр. един друг дискусионен пасаж - за бунта на Кубрат срещу аварите). Доколко тези данни са коректни, вече е отделен въпрос. Но фактите са, че началото и краят на историята са идентични у двамата (най-логично: присъствали са в общ източник), но у Никифор в средата има конкретика по самата история, а у Теофан - алабализмите за Славун и Християн. Не виждам причина Никифор да пропуска умишлено история, за която има сведения и която счита за важна или интересна. Нито пък да спестява детайли за съдбата на някакъв си Умор. п.п. Преди да ни хвърлиш в смут с Манго съдбата на Умор си беше ясна: поставен от Сабин, управлявал за кратко, свален от българите. Сега вече не е ясна и, както писах и по-нагоре, изключено е да вместим събитията по превода на Манго в 40-те дни от Именника.

Жалко, не беше лоша хипотеза. Замислял съм се за 40-те дни. И съм подхвърлял разни хрумки през годините. Включително например, че Именника е съставен наведнъж и по повод някаква годишнина (реална или имагинерна; 600-те години на Петър Добрев, които сме коментирали и преди), която се е падала по време на управлението на Умор. Сиреч, че Умор не е управлявал само тези 40 дни. Не държа на подобно обяснение, разбира се. Не знам какво имаш предвид под моя версия на Именника. Опитвал съм се да правя сметки и да синхронизирам, но отдавна се отказах от тези упражнения. Особено след като и твоя милост потвърди, че няма как да се състави адекватна версия с приемане на само една налична грешка. Т.е. водещите ми допускания са, че или има повече грешки (грешки при преписванията, повреди в ръкописите и тем подобни), които просто са неустановими, или данните са от поне два различни източника (като под "източници" разбирам включително и устни традиции) и по тази причина се получава сблъсък/несъответствие между сроковете на управление и цикловите датировки, както и между сроковете на управление и обективната действителност. п.п. Впрочем, сега се замислям, че може да се тества и нещо друго. Ако действително държиш на хипотезите на Горина и ко., че Именника е вървял в комплект (като "блок" по Даскалова) с копи-пейста от Трета и Четвърта книга Царства, може да провериш дали и в тях има грешки или липсващи места в ЕЛ-1. В тях също пише кой колко години царувал, в коя година се било случило нещо и други подобни. Това, разбира се, няма да даде еднозначен отговор на въпросите, тъй като винаги може да се твърди, че впоследствие преписвачите отново са сверявали с Библията, но, мисля си, ще даде някакъв хляб за размисъл.

По превода в ГИБИ Умор тази съдба я има още от преди дискутирания тук поход. Свален и предположително убит. По превода на Манго обаче историята остава някак незавършена. Съдбата на останалите играчи - Токт, Баян, Кампаган - е изрично упомената: всичките са убити. За Умор обаче не става ясно свален ли от Константин, не е ли. В комбинация с мъглявата вметка на Теофан по-резонно е, че Умор е оцелял. А 40-те дни от Именника или не са верни, или не отразяват (целия) срок на управлението. В такъв сценарий, в комбинация с превода на Манго, изниква като възможна и хипотезата самият Умор да е автор на Именника - с цел да легитимира властта си след като очевидно е предприел завой в политиката си (от "поставен от Сабин" в самостоятелен играч). А Сабин, Паган (и Токт) отсъстват, понеже са противници на Умор и нелегитимни узурпатори и претенденти. Що се отнася до това, че нататък в наратива на източниците няма споменати лидери - ами то изобщо няма никакви имена, следващото споменато име е Телериг. Нямали са данни. Няма данни и в латинските хроники.

Фактите са, че Манго е едно от най-големите светила във византинистиката и няма как тук с chatgpt и уикипедия да го оборим. Писах едно лично на Йончев, надявам се да се появи да си каже мнението.

За първото винаги ще гадаем, така е. Няма паралелен текст у Теофан, няма други източници. Но поне да знаем има ли база прочитът на Манго или не. Що се отнася до Паган, то ситуацията с него е мътна като цяло. Мен лично изобщо не ми е ясно как става преходът Паган-Умор. Българите се вдигат на бунт срещу Сабин, той бяга позорно в ИРИ, на негово място си слагат Паган и изведнъж в следващия релевантен пасаж у Никифор изненада ... на трона е някой си Умар, поставен от Сабин. Какво е станало с Паган и как въобще беглецът Сабин поставя хора на българския престол? Ако Кампаган действително е Паган (в което аз лично се съмнявам), то каква е логиката на предполагаемото му бягство към императора? И въобще към императора ли бяга, каквото е общоприетото мнение, или може би към някакви свои привърженици в провинцията (конкретно във Варненско е установено струпване на селища и некрополи и по археологически път)? Но и по двата превода остава мътно защо въобще Паган е още жив и очевидно никой не го е закачал по време на царуването на Умор (щом бяга, за да се спасява, значи той е бил някъде във или около епицентъра на събитията, а не криещ се в гората). По превода на Манго впрочем действително може да се скалъпи по-логично звучаща хипотеза по отношение на Паган и Умор. Първоначално всичко е мирно, Паган доброволно абдикира в полза на Умор (евентуално след срещата на Паган с Константин в присъствието на Сабин), но впоследствие Умор се отрича от договорките, а Паган - не и затова бяга към ИРИ. Единствено не е ясно защо Константин не би сложил на трона отново Паган, а прибягва към някакъв си Токт. Факт. Според мен неслучайно у Теофан на същото място стоят басните за Християн и Славун и доволно лаконичното и мътно "[императорът] със страх се завърнал без да направи нищо доблестно". Не е знаел как точно са се развили събитията. Но ако пък Константин действително нищо не е направил по време на този поход (освен да опожари било селища, било "аули") и се е завърнал "със страх", то може би пък действително преводът на Манго е коректен, а Умор е излязъл победител?

Въпросът е, че Манго очевидно възприема друго четене за оригинално. И в него българите не са подлог в подчиненото изречение.

Малко съм поомесил нещата. Имах предвид, че не е ясно кой е владетел след Умор. По превода на ГИБИ такъв е Токт, било то и за кратко. По превода на Манго обаче Токт така и не сяда на трона, тъй като е убит по време на похода на Константин. Реално Токт се явява абсолютен бай никой - някакво вождче (или дори само брат на действителното вождче Баян), което Константин искал да постави на престола, но плановете му не се осъществили. В най-добрия случай можем да го квалифицираме като неуспешен претендент за трона. А що се отнася до самия Умор, то е невъзможно да синхронизираме данните за 40-те му дни от Именника с превода на Манго. Напълно изключено е Умор да е управлявал 40 дни при такъв сценарий - само подготовката на похода на Константин вероятно би отнела повече време (не се подвеждай по "внезапно"), а Умор очевидно управлява известно време и преди това. По другите въпроси някои бележки утре, че стана късно.

Изниква и въпросът кой е владетел на българите след цялата тази драматична история. Токт - убит. Паган (=Кампаган) - убит. Само съдбата на Умор остава неясна в прочита на Манго. Т.е. излиза Умор, еднодневката (40-дневката по Именника), да е успял да се справи с всички и да е останал на власт? Хипотезата, че в Именника са вписани само починали владетели също увисва. Понеже Умор следва да е надживял Токт и Паган.

Константин поне по моето четене нахлува по суша от юг (през "клисурите"). Може да приемем, че е имало и флот, макар изрични данни да няма. От кого обаче бягат и се крият "в горите около Дунав" Токт и Баян (защо не бягат на юг или и те към Варна)? И кой ги убива? Наративът у патриарх Никифор върви така и оставя такова впечатление, че тяхното бягство и убийство е в следствие на действията на Константин. Но по превода на Манго следва, че Умор трябва да е виновникът, тъй като Токт се пада съюзник/протеже на Константин. Т.е. Умор, докато е зает с нахлуващите от юг имперски войски, успява някак да притисне на север и да разгроми Токт и Баян, а освен това и да принуди Кампаган (да приемем, че = Паган) да бяга на изток. Не знам.

На тежък спец по византийски гръцки няма да се правя, затова и се надявам тукашният такъв да се появи и да внесе яснота. Едно е ясно - на това място в ръкописите има разночетения, те са и посочени в бележките под линия. Освен това в текста на Манго "Булгарус" е поставено в квадратни скобки и съответно отсъства от превода.

Ами критичното издание на Манго, като далеч по-прясно, би следвало да се опира на повече ръкописи или най-малкото на по-добре изучени и анализирани ръкописи в сравнение с по-старите. И на базата на това Манго вероятно е възприел като оригинално четене, което се различава от това, което са възприели по-старите издания. Пак казвам, не съм специалист и не ми се занимава да ровя какво и що конкретно в този случай. Но така е на теория. Нашите учени може да не са съгласни с него или пък, което е по-вероятно, мързи ги да го коментират или изобщо не са го чели. Все пак изданието е на английски, а масата наши учени са скарани с този език.

Кой от двата варианта дава повече яснота според теб? Че българите свалят Умор и затова Константин тръгва на поход или че самият Константин тръгва на поход с цел да свали Умор?

Да, измислял си е. Текстът си е същият, но сканът на тази конкретна страница действително е ужасен, тъй че има някакво оправдание бедният Gemini. Доколкото се ориентирам, разликата в случая е, че Манго чете μεταστήσαι (поне така ми се вижда на този скан), докато в ГИБИ (и по de Boor) седи μεταστῆσαι. На втория ред от картинката ти. Но, както казах, по-добре да се изкаже специалист (Йончев).

Манго без съмнение превежда правилно, но гръцкият текст, който той дава, значително се различава от стоящия в ГИБИ. Не в една-две разходящи се форми, а наистина значително. Това обаче е доста интересно. Лично аз се надявам да се включи Йончев и даде разяснения. Тъй като това са коренно различни по смисъл твърдения. Аз лично намирам за странно Константин да тръгва на поход, за да сваля протежето (Умор) на собственото си протеже (Сабин), но ако действително така пише..

Работата е там, че ние не знаем дали действително има разпад след смъртта на Кубрат и по-точно като следствие от смъртта на Кубрат. Така излиза, ако четем Теофан и патриарх Никифор, които са по същество един източник. И то дори от тяхното повествование не става ясно каква точно е причината за разпада - просто така братята решили да се "отдалечат един от друг". И докато в хунския случай няма алтернативни източници, които да обясняват разпада след Атила по начин различен от "синовете му искаха да управляват самостоятелно", то при нас има и то не един, ами цели два. В единия от тях пише, че Аспарух е избягал от хазарите, а в другия - "ние [хазарите] ги нападнахме и те избягаха". Сиреч, разпадът може да се дължи не на междуособици след смъртта на Кубрат, а на нападението на хазарите, които да са и действителната причина за тези междуособици. Та, въпросът е там, че нямаме източник, който да ни казва какво се случва с наследяването на властта в обичайния случай, т.е. когато няма форсмажорни обстоятелства от типа на чуждо нашествие. И всичко това важи, само ако действително имаме петима братя.

Имам само смътни спомени за тези баби и определно не ми се занимава да издирвам предаването, тъй че не мога да ги коментирам конкретно тях. Кое от чувашкото езичество е автентично и кое - разни съвременни явления, честно казано, е доста трудно да се каже. Според мен цялото това нещо, което на чувашки му казват ваттисен йӑли, сиреч "обичай на предците" или буквално "обичай на старите хора", в съвременния си вид в днешна Чувашия е точно неопаганизъм, неразличаващ се особено от подобни явления другаде по света. Впрочем, виждам, че така са го етикирали и в английската уикипедия (contemporary revival): Vattisen Yaly (Chuvash: Ваттисен йӑли, Ancestral traditions) is a contemporary revival of the ethnic religion of the Chuvash people

Съгласен съм. Но това е по-скоро упрек към нашата историография, която така ги реди нещата "Х син на Y". Реално погледнато за владетелите от Именника ние конкретни данни имаме единствено за Курт и Исперих, че са баща и син, ако ги приемем за Кубрат и Аспарух. И след това до преди Муртаг (защото и за Крум не знаем нищо) - за Сабин, зетя на Кормесий. Което е крайно недостатъчно да ни даде представа за това как реално се е наследявала властта. Само не съм особено съгласен с тези харизматичности, които обикновено се пробутват с цел да се изкара Дуло някакъв български еквивалент на рода Ашина. Родът Дуло в крайна сметка пада от власт и никакви други данни за него нямаме. Някои хипотезират, например сещам за Йончев тук, че е възможно Севар просто да е умрял без наследници и "Сïи же княз измѣни рѡд Дулов" да значи просто "този княз смени рода Дуло", в смисъл на "този княз дойде на власт след рода Дуло" (което е напълно възможен превод). Окей, но как изобщо е възможно при така зададените условия Севар да остане без наследници и въобще родът Дуло да остане без кандидати за престола? Т.е. възможно е, но единствено в трактовката, която критикуваш и ти - ако под "наследници" по презумпция приемем "синове". Неправдоподобно е Севар да не е имал братя, братовчеди, чичовци, т.е. преки роднини или на него самия, или на някой от предходните владетели. Затова и аз лично считам за по-вероятно "Сïи же княз измѣни рѡд Дулов" да визира преврат или по-общо казано насилствена смяна на властта. Край на това лирическо отклонение. Що се отнася до петимата синове на Кубрат - подозирам, че това визираш под предположения за феодализъм - то аз въобще съм скептичен, че действително става въпрос за петима братя, както и че се визира някакво разделение на народа/територията "по право" или "по традиция". За мен това си е разпад, породен или от вътрешни междуособици след смъртта на Кубрат, или от външен натиск от страна на хазарите. Считам второто за по-вероятно, но това вече не е за тази тема.

Няма как да се изясни, понеже данните са късни и предразполагат към различни тълувания. То затова и има разнобой в мненията на учените. Лично според мен това си е пар екселанс анимизъм, както писа и Атом, и никакъв "единствен Тура" не е съществувал до преди сблъсъка на чувашите с монотеистичните религии. То и след това не е ясно колко съществува, тъй като същият този единствен типаж си има майка и баща, което по дефиниция е нонсенс. Тъй че Федотов по всяка вероятност си е съвсем прав, пък и срещу езиковите данни няма как да се скача само с философстване. И най-накрая, по нашата тема, комплексно погледнато, аз не виждам каквото и да било в чувашката религия (по-точно в това, което знаем или четем за нея в академичните публикации), което да се вписва в контекста на известното ни от ПБЦ. Не мисля, че и разискваният тук бог има нещо общо с някакъв чувашки Тура, който въобще не смятам, че е и съществувал.