sir

И теоретично, и практически генетичните дискусии върху произхода на прабългарите без да е публикувана и една безспорно прабългарски проба са преливане от пусто в празно, разтягане на локуми или накратко казано алабализми. За това, че са необходими многобройни и разнообразни проби, съм напълно съгласен. Но и да не са чак толкова многобройни, все пак е хубаво да има поне някакви. Към момента са нула. И не виждам никакъв смисъл от обсъждането на някакви работи от 14 век.

Темата е произход на прабългарите. Какво ни интересуват тези неща за 14 век или 17-18-ти?

Ясно, ти си явно точно от сорта, който търсим тук - недочуващи гърци. За разлика от нормалните гърци, които ясно чуват, че накрая има "з". Като например тия, които са писали тук: https://el.wikipedia.org/wiki/Κνιαζ Не знам от семейното ти предание ли е или си просто "специален" случай. Навремето мислех, че тролиш, но май е друга работата.

Недей ми разтяга локуми. Явно кавичките не са ти достатъчно указание, затова сега ще го и удебеля: "кънез". Надявам се този път да няма хъката-мъката. Давай сега да видим как се пише това с гръцки букви от горд грък от сой.

Айде сега, не се прави на срамежлив. Покажи ни как грък от сой ще напише "кънез" с гръцки букви. Опровергай гнусните сплетни на някои съфорумци, че гръцката азбука не ставала за нищо и всеки можел да си заменя произволно буквите. Или пък ги потвърди.

Гърците от сой по-добре да си гледат гръцкия и да не се бутат там, където не разбират нищо. Нито една от тези думи не произлиза от старобългарска с голям ер. Я така и така си тука, вземи ни обясни ти как би написал с гръцки букви "кънез" (което не съществува, но да приемем за момент). Като κανας ли? Да те видим дали си от сой.

То смешното е, че именно привържениците на тази хипотезка ни пробутват съществуването на звук "ъ", за да могат да въртят и сучат и да го докарат някак си до "на гръцки се изписва с алфа". Щото нали се сещаш, че свръхкратко "у" няма как да го докарат до алфа. А после се правят на ерудити и сами си сриват хипотезата.

Не инвазия, но инспирирани от Азербайджан бунтове в СЗ Иран. Или "спонтанни" такива. Пък и Иран си има и други не особено дружелюбни малцинства като например кюрдите, които са пак там в същия регион. Отделно и така съществуващите им вътрешни проблеми и разделения. Човек никога не знае. Азерите (като народ, не конкретно Алиев и кликата му) може да се помислят за много велики и току-виж подпалили и Иран.

В Иран живеят повече азери, отколкото в самия Азербайджан.

Такова средновековно славянско "кънез у богу", разбира се, не съществува. Но ако съществуваше, то единственото, което би представлявало някакъв проблем да се запише с гръцката азбука, е "ъ". Което най-вероятно просто би се пропуснало, понеже така или иначе следва да е неударено и трудно доловимо за чуждото ухо. Т.е. примерно ето така, ако е записано от елинофон: κνεζουβογου За сравнение: κανασυβιγι κανασυβηγη κανεσυβυγη Славянофон вероятно би потърсил начин да изрази и "ъ"-то. Може би отново с ου. А може би не. Може би го записал така, както е записана Плиска, където предполагаемият (малък) ер е изяден от хипотетичните славяноезични праболгари на Муртаг: Πλσκας.

Аз следвам заключенията на изследователите на обектите като например Миняев, Давидова и т.н., които постулират периода 2в. пр.н.е. - 1в. от новата ера. Това не е толкова важно. Естествено, че тези, които хипотетично са тръгнали да бягат на запад, са изгубили елитизма от най-цветущите си времена. Били са разгромени и изгонени от владенията си. Въпросът е кое пречи да са минали през земите на разните угро-фини?

Т.е. забележки по същество няма, а има позоваване на авторитета (по тюркология?) Бешевлиев. Ясно, мерси. По-нататъшна дискусия по темата е излишна.

Какъв Централен Сибир, т.нар. "елитни" комплекси на хунну са в Северна Монголия и Забайкалието (най-вече Бурятия). Макар че Бурятия можем спокойно да си я пишем и Централен Сибир. Ако хуните са северни хунну, то следва да са започнали прехода си именно от там. Твърдението е, че може да са минали през Урал. А около Урал и до днес впрочем си живеят най-близките езикови роднини на маджарите. Те откъде са тръгнали и как са събрали армия да тормозят всичко от Хазария до Испания?

Мисля, че семето на съмнението е посято и реабилитацията на Гхутуг е единствено въпрос на време. Що се отнася до това кое е научна методология и кое - не, то явно имаме принципен разнобой във вижданията. Точно напротив - именно моето кратко текстче е научен прийом, използван достатъчно често в академични публикации. За пример мога да дам споменатия и по-рано от мен в тази тема Дьорфер, който - критикувайки именно такива "научни" методи в тюркологията като този на Бешевлиев (и гуруто му Фехер) - взема първата попаднала му книга (за ескимоския език и фолклор) и започва да етимологизира ескимоските имена през тюркски. Етимологиите му са прекрасни, от типа "стария (или безумния/силния) преследвач", както и коментарите към тях: "съвършено подходящо име за един ловец". Цялата статия на Хелимски с превода му на надписа от НСМ е в същия стил. Не, че Хелимски е бил някакъв убеден привърженик на тунгусо-манджурщината на този надпис, а просто му е дошло горница от смехотворните преводи, в които някакви жупани вместо с политически и административни дела се занимават с производство на тасове, гравиране на надписи и окачване на дръжки. Мога да продължа с подобни примери, но не виждам особен смисъл. Научна методология е, когато имаш надпис на гръцки, който е сериозно повреден, да преведеш това, което можеш да разчетеш на гръцки, а останалото - комбинации като ТАГГРА(N), ГХОYТOYГ, РYСЕ и т.н. - да оставиш именно по този начин и евентуално да изкоментираш (както на други места в книгата), че няма достатъчно околен текст, за да се предложи четене. Така се прави в епиграфиката и на Бешевлиев това му е много добре известно. Не е научна методология към ред, на който са запазени 4 букви общо в двата му края, произволно да се добавят още 12, при това без дори да е аргументирано дали изобщо има място за толкова много букви в повредената част. Не е научна методология в текст на гръцки да се "разчитат" думи, които не са гръцки и чието съществуване както в гръцкия, така и в околните релевантни езици (вкл. в хипотетичния майчин език на човека, оставил ни надписа), е недоказана, недоказуема и небазираща се на никакви други данни хипотеза. Ако все пак толкова държим да търсим негръцка дума (или думи) именно в тази поредица от букви, то една такава се набива на очи от самолет, както биха казали някои колеги. Името на владетеля, оставил ни най-много надписи, включая предполагаемо и въпросния. И по-конкретно последните 3 букви от името му (-ТАГ). Както впрочем и самият Бешевлиев е направил на първите два реда в този надпис с комбинацията от букви HOMOY, където - о, чудо, някак си е успял да забележи част от името на същия този владетел. Не е научна методология да се твърди, че "тангра" било единственото възможно разчитане по простата причина, че в тези надписи подобни поредици от букви на два реда могат да бъдат както една цяла дума, така и част от една дума (т.е. по-дълга дума, от която липсват букви), две цели думи, части от две думи. Това не ни е съвременен текст и никакви съвременни правила за пренасяне не са спазвани и това е повече от очевидно дори и в този конкретен надпис. Ако това беше научна методология, то тогава и "гхутуг", "рюсе", "нка" и т.н. също щяха да са "единствените възможни четения". Но срещу тях виждам съпротива, защо ли? Ами защото не са единствените възможни четения. Не намирам за научна методология също така да продължаваме да разчитаме на снимки и записки от преди половин век и повече, при положение че вече разполагаме със съвременна техника, която може да реши доста от тези спорове. И така нататък, и така нататък. Да не става прекалено дълго.

Къде да го вмъква е въпросът. Това, че бил съществувал някакъв "Български хронограф", част от който бил Именника, е абсолютно недоказана и недоказуема хипотеза. Напълно възможно е Летописец елински и римски да си е компилация, възникнала на руска почва. А дори и хипотетично да е имало такъв "Български хронограф", то следва контравъпросът - а от какъв зор някой от времето на Симеон ще вмъква текст с български князе точно на това място? Не внася ли така неясноти и хипотетичният български автор? Кого точно лъже с това, че Телец и Умор имат нещо общо с Навуходоносор, и каква му е ползата? Че то ако някой тръгне да чете този сборник без да е наясно кои са Авитохол и ко., е най-вероятно като нашия Тома тука да остане с впечатлението, че това са асирийски царе, понеже така пише в следващото изречение след записа за Умор. Т.е. постига се точно обратния ефект - липсата на указание, че това са български владетели, ще доведе читателя до извода, че са някакви библейски асирийци. Или е по-логично авторът просто да не е имал никаква представа какви са тези лица и да е вмъкнал този отнякъде попаднал му документ (текста на Именника) на място, където му се е сторило удачно. А именно: там, където така и така се изреждат някакви други царе. Това дори не е необходимо да е оригиналният автор на компилацията, а може да е някой последващ преписвач, който е разполагал отнякъде с Именника и е решил, че на това текстче там му е мястото - при библейските царе. Като имаме предвид и библейските години на Авитохол и Ирник, то хипотезата си е напълно логична. Кога и на какъв език е писан Именника аз не се наемам да твърдя. Съществува хипотезата, че няма гръцки оригинал, а съставянето му е през 10 век директно на старобългарски. Това е едната от двете основни хипотези - можеш да я прочетеш и у Москов.

А нека сега да видим прабългарския пантеон според "Първобългарски надписи" на Бешевлиев, ако авторът набеждаваше за име на божество всяка поредица от букви, за които не е успял да предложи четене. Освен Тангра на същия надпис, само два реда по-надолу, имаме абсолютно идентична ситуация с поредица от шест запазени букви в края на ред 7 и началото на ред 8. И така, представям на вашето внимание прабългарското божество Гхутуг. Смятам, че това е бог-закрилник на жреците и шаманите или пък може би на палачите, които непосредствено са се занимавали с жертвоприношенията. Основанията ми са от митологията на евенките и нанайците. По-надолу в същия надпис виждаме споменати още няколко прабългарски божества, а именно Рюсе, Аба, Нка и Нен. В следващите няколко надписа се запознаваме още с Кали, Алиа, Исе, Исиад (тези двете божества считам, че са брат и сестра, вероятно близнаци), Пол, Сихаз, Иаплири, Мин, Агат, а в другите глави на книгата срещаме също така някои много важни представители на пантеона като Исианех (баща на Исе и Исиад), Зтист, Кеюплен, Оли, Мес и др. Въобще, много е интересно как повечето от тези поредици Бешевлиев или въобще не ги коментира, или изрично пише "Без околен текст сигурно четене на запазените букви не може да се предложи". Тангра обаче го е разконспирирал светкавично, че даже и жертвоприношение му е направил. А какво не му е харесало на Гхутуг? Защо така е игнорирал този не по-маловажен бог до степен такава, че той днес да е напълно неизвестен? Може би тук специалистите по материята ще могат да се произнесат? Има ли го Гхутуг или не? Можем ли най-после да го реабилитираме или ще оспорите основанията ми от нанайската митология?

Така би се четяла поредицата, и по-точно част от поредицата, от запазени букви, ако беше една дума. Нищо обаче не доказва, че тези шест букви са една цяла запазена дума, а не части от две. Божество, както и жертвоприношение, има споменати само в "превода" с фантазийни допълнения на Бешевлиев. Такива неща на надписа няма.

Ами че то почти всичко запазено е в руски преписи (а старобългарските оригинали подозрително липсват). Именника е стигнал до Русия по същия начин, както и останалите текстове - кое пренесено от някой монах, кое окрадено от бандюгите на Светльо Киевски и т.н. На когото искаш, на него се доверявай. Аз се доверявам на логиката. В текста на Именника няма никакви указания какви са тези владетели, над кого са управлявали (тъй де, има - над остриганите глави), няма споменавания на българи или България. Над него, т.е. над текста, има друг текст, в който говори за някакви други владетели - пичът, някой руски монах от кой знае кога точно (примерно от 12 век), въобще си е нямал понятие какви са тези Авитохол и компания и ги е вмъкнал след Навуходоносор. На мен това ми изглежда съвсем логична хипотеза. Доста повече еквилибристики изисква аргументирането на хипотезата, според която някой българин от 9-10 век (или пък от времето на Умор, както настояват някои) умишлено ще реши да вмъкне хора и събития, за които би следвало да има ясна представа какви са и що са, след Четвърта книга на царете.

Хипотезите стават повече, понеже една шепа хора са си наумили, че могат да решат всички спорни исторически въпроси. И понеже по някои въпроси наистина внасят решителен принос, то явно са си повярвали, че могат да го направят навсякъде. Проблемът е, че по тези въпроси, по които внасят решителен принос, няма кой знае колко реалистични хипотези за тестване - примерно по въпроса с аварите, за които така или иначе отдавна е известно, че имат чисти монголоиди в редиците си, особено т.нар. "ранни авари". И там ползващите се с някаква академична подкрепа хипотези открай време са си точно две - жужани или ефталити. Сиреч, няма какво толкова да се умува. По-точно не, че няма, но умуването е между две опции. За древните маджари например също е ясно (още от 17 век е ясно, че унгарският има връзка с финландския), че няма как да нямат някакво уралско ядро, т.е. значим генетичен компонент, който да се върже там с разните ханти, манси, нганасани и тем подобни. И, каква изненада - изследванията го потвърждават. Докато за т.нар. прабългари дори вътре в рамките на самата тюркска хипотеза не е много ясно каква постановка доминира - дали са хуни или се появяват след хуните (там разните оногури, сарагури и тем подобни), а да не говорим за всичките останали хипотези. И тук господата взичкознаещи и всичкорешаващи започват да се препъват на всяко камъче. И всяка нова проба - без значение каква е, откъде е и дали изобщо има нещо общо с прабългарите - внася нова гениална хипотеза. Туй то.

Да, голям зор да кажеш "Унгария" вместо "Европа", цял ден обяснение. Затова не те и слушам. Защото ги плещиш едно към гьотере, а след това "ама аз друго исках да кажа". За чий да те слуша човек? А и да не подскачаме какво имало и какво нямало преди хуните в Унгария, понеже от цялата сарматска епоха има проби от два късни некропола, единият от които изглежда леко съмнителен, а в другия (е те това DanubeTisza) примесите очевидно са повече от нула. Въобще, тия изводи, които си ги правите в генетиката на базата на една шепа проби (или буквално на една проба - няма да казвам какво имам предвид, хората ще се сетят) от по 1-2 некропола, са ми много забавни лично на мен. Западна Украйна е съвсем различен ландшафт, нормално там да е нула. Голяма изненада.

Южняка отново с грандиозни открития. Преди хуните далекоизточният компонент в Европа бил нула. Абе бях се зарекъл аз да не го слушам повече тоя.

Що да е загадка - нормално латинско име. Както впрочем нищо чудно и Алусиан (от Лусиан с протетично "а-").

Според мен пък Именника е вмъкнат там чак на руска почва. От някой, който не е бил наясно за какво става въпрос в текста и имената вътре не са му говорели нищо.

Е, а дано да загубя. И по-точно дано да доживея да видя, че губя.

Ставаше въпрос за т.нар. източноевропейски рунически надписи, а не за тези нашите с гръцките букви. Както казах, тях няколко човека са ги "разчели", но така са ги разчели, че ... абе ето направо един пример за "разчитане" на рунически надпис (от Хумара) от трима различни "специалисти": 1. Уви! Съчувстващи (на) мъртвите... (~ Уви! Съчувстващи, мълчаливо...) 2. Йод Тегин го направи. 3. В третия месец от годината на планинската коза, вечност (т.е. паметник)... Такива ми ти работи с тия надписи.