sir

Да допълня за саксонските фибули от по-горе. Техният изследовател ги счита за безспорно християнски. Интересно е, че в някои случаи знакът е фланкиран с кръстчета или крилца, а в горния край е добавен още един Y, вписан в дъга. Посочените примери показват, че знакът „IYI“ не е изолирано явление, но едновременно с появата му в България (в началото и първата половина на IX в.), той намира приложение и при украсата на един тип фибули в Западна Европа. За Свен Спионг, който изследва тази група паметници, гравираните върху фибулите знаци имат безспорна християнска семантика. Сравнителният анализ с подобна група фибули показва, че по-късно „IYI“ се развива до изображение на християнски светци (Spiong 2000, 48).

Няма замесена никаква митология. Всичко е заради екзонима "унгарци", с който маджарите са известни практически по цял свят. Вече го обясних по-нагоре. Унгарската историческа школа просто е обсебена от въпроса "защо точно унгарци" и на базата на фактите, с които разполагат, се опитват да си дадат отговор. А какви са фактите? Ами фактите са, че - въпреки съществуващите и други алтернативни хипотези - е практически общоприето, че екзонимът "унгарци" идва от названието "оногури" и че той се е разпространил из световните езици със славянско посредничество. И от там се започват чуденките как, кога и защо се е случило това. И понеже има един източник, който наистина пише за българи-оногури, то унгарската школа просто няма друг избор освен да прилепи ранната маджарска история - за която иначе няма собствени данни - към тази на българите. Друг въпрос, че тези оногури за мен повече от очевидно са нещо различно от българите, но за унгарците такава опция просто няма. От там и обсесивното повтаряне на "оногур-булгар" във всяка публикация още от Моравчик насам, а може би и от по-рано. Мога и още по-детайлно, но не ми се занимава. В общи линии в това се състои работата.

Тази проба не е етнически етикирана от археолози. Тя е взета заедно с други средносарматски, т.е. сметната е за сарматска от археолозите. Етикетът "оногур-булгар" е лепнат от унгарските автори на изследването. Същата работа като с пробата от Самоводене.

Виж сега, аз съм писал сто пъти, че нито съм някакъв спец по генетика, нито имам някакво желание да се правя на такъв. Достатъчно си имаме във форума. Та, гледам твоите картинки, гледам и тези на Кухулин. На твоите седят славяни като най-близки до пробите от Гнездово, на неговите - германци. Ти ще кажеш "не го гледай Кухулин", той ще каже обратното. Нямам намерение да проверявам кой крив и кой прав. Написал съм го - ако не е скандинавец, значи е славянин или угро-фин. Сиреч, ще да ми е ясно какво е Гнездово и без да ми го казват Планк и Харвард. За Черняхов писах, писал съм го и преди. Аз поддържам хипотезата, че точно тогава, с миграцията на готите, започва окончателното отделяне на славяните от общия балто-славянски масив. Затова и съм писал, че там присъстват "балто-славянски елементи", а не "славянски". Черняховската култура в най-ранните си етапи показва съвсем ясни връзки с Велбарската култура. Преди да се появят тези връзки Черняховска култура като археологическо понятие няма. Има Зарубинецка култура на север и разни степняци на юг. Естествено, че населението не се подменя с всяка нова култура. Идват готите и покоряват местните балто-славяни, сармати, скити и каквито още може да е имало, а не им устройват геноцид. А дали ти звуча сериозно или не ми е през шлифера. Мен пък ми изглежда крайно несериозно изписването на "викинги" в кавички, при положение че въпросът с произхода на варягите/рус е пределно ясен. Що се отнася до Хумара - засега сигурни данни за съществуването й през 7 век няма. Има хипотеза за пласт, по-ранен от 8 век. В последната известна ми голяма публикация тази хипотеза изрично се отхвърля. Това е положението към днешна дата. Благодаря за отговора на въпроса кои са археологически българите по времето на Кубрат. Agree to disagree, както биха казали в Харвард. И само една вметка - не знам за какъв Рашев говореше по-рано, но твоите предположения нямат нищо общо с тезата на Рашев, щом като отхвърлаш Сивашовка, която е централна за тезата му. Айде със здраве.

Да, Гнездово е варяжки археологически комплекс, т.е. скандинавски, т.е. германски. Ако не ти харесва този да е скандинавец, то тогава можеш да си избереш между славянин или угро-фин. Всеки случай там скити, сармати, алани няма, нито пък хуни.

Е то върху Крумовия дворец има открити всичко на всичко 4 или 5 знака, нещо такова. Както можем да се досетим, по обективни причини. Тъй че това не е аргумент. Впрочем, там ипсилон с хасти наистина няма, но пък само ипсилон има (с една чертичка отдолу). Ето ти още малко храна за размисъл:

То по принцип този етикет "оногур-булгар" се използва почти ексклузивно именно от унгарската школа историци, тюрколози, а отскоро и генетици. Точно поради посочената от теб причина за произхода на името "унгарци". Открай време именно такива като Фехер, Лигети, Рона-Таш и тем подобни пробутват тази фантасмагория за великите контакти между древни българи и маджари. И понеже нямат източници, им се налага да си съчиняват някаква алтернативна история на древните маджари, а от там - и на българите. Рона-Таш даже има една карта, на която в средата на 7 век, т.е. по времето на Кубрат, маджарите са позиционирани северно от Кавказ, между Азовско море, Дон и Волга. Т.е. непосредствени съседи на българите според географията на Рона-Таш. Пускал съм я и преди. Пълна измислица, за която няма абсолютно никакви данни. Та, когато някой тръгне да цитира Рона-Таш за това къде била Велика България, да си има едно наум, че неговото виждане не е продиктувано от някакви основания от изворите, а чисто и просто от необходимостта да намери място на маджарите някъде в региона. Те затова и сега изследват ударно разни на пръв поглед случайни археологически обекти от типа на споменатите Новинковски кургани - с цел да намерят някъде нещо, което да го свържат с маджарската миграция. В което принципно няма лошо - току-виж някой ден изследвали и Сивашовка, понеже на руснята явно не може да се разчита да го направи. А тази конкретна проба, смятам, е ясно, че няма нищо общо с никакви българи, оногури или оногур-булгари, тъй че не ми е ясно защо продължава да се пробутва тук.

Ами значи несъмнено потвърждение. Швеция, Гнездово (варяги), отново Швеция и т.н.

За мен пък Черняховската култура е без особено съмнение едно и също с "държавата" на Ерманарих от изворите. Друг кандидат така или иначе няма. Съдейки по археологията, населението й е етнически разнородно, което е съвсем нормално - идват едни натрапници отнякъде (готите) и покоряват местните, които айде да кажем, че в ранните етапи от съществуването на културата са предимно някакви сармати и късни скити, макар че моето лично мнение е, че там е имало и балто-славянски елементи, особено в лесостепната зона. Та, не виждам причина да се търси някакъв единствен предшественик на черняховци. Що се отнася до Курта, то той има много място тук. Тезата на Рашев я знаем всички. Българите са групата Сивашовка, чийто (тюркски) елит е "хоризонтът" Перешчепина. И този елит много общувал с Пенковската култура и така се славянизирал езиково. Тезата на Курта е, че групата Сивашовка и Пенковската култура са едно и също. А иначе аз така и не мога да разбера от всички тези дълги мнения според теб кои конкретно са българите от времето на Кубрат. Визирам археологически.

Кубратова България няма как да е форма на политическа организация на Черняховската култура, понеже по времето на Кубрат последната отдавна не съществува. Вероятно имаш предвид Пенковската култура. Т.е. тезите на Рашев, обогатени и допълнени с тези на Курта. Не ми става ясно къде е панонската връзка във всичко това, понеже пенковци - поне според разпространеното схващане - са именно остатъците от Черняховската култура, които остават на място след разгрома й от хуните.

Мерси, виждал съм го това, но мислех, че има и нещо друго, понеже единственото от това изследване, което в литературата се води волжкобългарско, е Танкеевка и той не е точно от най-ранните некрополи. Изследвали са го, понеже се смята, че там има и маджарски инфилтрации. Ако Танкеевка е "Early Bulgar", то спокойно можем да го хвърлим в кошчето, понеже този етикет е подвеждащ. Новинковските кургани са една от многото дискусионни/неясни археологически култури и групи, набеждавани от този или онзи за български. Тази конкретна хипотеза е развита в цяла книга от Г. Матвеева. Мен лично винаги ми се е виждала много съмнителна, но някои съфорумци, поне доколкото помня, я считаха за добре аргументирана. Авторите на изследването явно са решили да тестват дали пък случайно тези погребения не са маджарски.

Съществуват и двете мнения - че е пряк предшественик на чувшкия, т.е. старочувашки, както и че е много близкородствен език/диалект. Все пак е засвидетелстван в ограничен брой надписи, доста от които повредени, и е по-трудно да се каже със стопроцентова категоричност. Но и да е старочувашки, пак не е проблем да го пишем отделно, както пишем отделно например старобългарския. Възможно е савирите, ако са едно и също със суварите, да са носители на лир-тюркски. Не пречи, а и аз не твърдя, че хазарският е единственият лир-тюркски. Може да е имало и други. Просто с хазарския елементарно се обяснява най-очеизбождащия дискусионен въпрос в "огурологията" - откъде идват стотиците такива думи в унгарския. Ако единствените носители на лир-тюркски са били савирите, то следват еквилибристики и спекулации къде и как маджарите може да са се срещнали с тях, че да заемат толкова много лексика. Т.е. възможно е да са лир-тюркоезични, но просто не е необходимо. Хипотезата с асимилацията на каварите първо, че е изрично засвидетелствана в исторически извор (а тяхното съществуване е потвърдено и в независим източник, т.е. не са измислица на Коце Багренородни), и второ, елементарно обяснява както количеството заета лексика, така и някои нейни особености. Що се отнася до езика от 13-14 в., то за него съществува и мнението, че не е волжкобългарски, а именно хазарски. Съответно, че езикът на волжките българи и по-точно на каквото е останало от тях по онова време е другият език, този засвидетелстван на по-малката част от надгробията - стандартният з-тюркски. Няма проблем лир-тюркския да го пишем и суварски, просто лепенето на такъв етикет не решава нищо.

Това да се класифицират неизвестни езици, от които няма и едно изречение, си е фентъзи. Тук спор няма. Но те затова и са дискусионни, т.е. статутът им не е като на чувашкия. Чувашкият е безспорно лир-тюркски, както и езикът от 13-14 в., независимо как ще го наричаме. Това е актуалното състояние на нещата в тюркологията. Лир-тюркщината на всички останали изброени езици е хипотеза с различни степени на академична поддръжка за всеки индивидуален език. Аз лично към днешна дата продължавам да считам за най-логично хазарският да е най-вероятният средновековен лир-тюркски в Европа. Така най-елементарно се обяснява голямото количество лир-тюркски думи в унгарския - попаднали са там в процеса на асимилиране на каварите от страна на маджарите, както по-късно по аналогичен начин в унгарския попадат кипчакски и (пара-)осетински думи с асимилирането на кумани и яси. Това е хипотезата, която изисква най-малко исторически еквилибристики. Разбира се, не пречи да е имало и други лир-тюркски езици, но те просто не са необходими за обясняване на фактическото положение. Аварския в светлината на нaсъбралите се напоследък нови данни съм склонен да го считам по-вероятно за монголски, отколкото за тюркски. Което не пречи разните там тарниахи, забендери и тем подобни, които бягат при аварите, да са били носители и на други езици, включително тюркски. Хунския с камарата германски имена на баш хуни и с трите славянски думи ми е малко по-трудно да го класифицирам. p.s. Неизвестно в уравнението е също така печенежкият.

Групата е наречена "булгарска" не заради нашия тук "прабългарски", за който няма достатъчно данни, а заради езика на надгробията от Поволжието от 13-14 в., етикиран като "волжкобългарски". За това обаче сме си виновни и ние самите. Защото българските учени открай време подскачат срещу всеки, който се опита да им каже, че онези там по Волга и тези тук по Дунав не са едно и също.

Разбрах вече. Мнението, на което си отговорил, е старият ми коментар от времето, когато пробата се представяше с датировка 6-9в. (или 6-10в., все тая). Но още тогава беше ясно, че етикетът "оногур-булгар" е напълно произволен.

Логиката е валидна, ако имаш образци на безспорни прабългарски представители, с които да го сравниш. Не ми е ясно също от какъв зор прабългарите, без значение какви точно са, станаха участващ компонент у всички тези народи. Тука малко става като в оня лаф - от Усури до Мисури всички са кутригури. Досега само този или онзи археолог набеждаваше тази или онази култура за "прабългарска", при което от Волга до Италия изникнаха сигурно няколко десетки "прабългарски" археологически култури, групи, кръгове и т.н., а сега вече и в генетиката явно така започва да се работи - понеже някаква случайна проба имала някаква връзка с башкири, маджари, авари и не знам си още кой, то значи е прабългарин. А защо да не е директно маджар или авар? Кое пречи?

И това съм го коментирал надълго и нашироко, даже някои колеги тогава ми се обидиха, когато повдигнах въпроса с подбора на проби и други възможни манипулации точно от този род, за който говори Южняка. Включително дебилщините, до които могат да стигнат политкоректниците от някои западни държави. p.s. Не мисля, че у нас някой е чак толкова заинтересован да манипулира конкретно прабългарските проби. Поне не на нещо повече от ниво лични пристрастия към една или друга хипотеза. Съмнявам се някой да си рискува репутацията и кариерата, понеже е фен примерно на някакви евенки и буряти или пък на сармати или на каквито и да било други. За разлика от други държави, където има национални интереси, исторически спорове със съседи, финансови стимули от заинтересовани страни и т.н. фактори.

Знам и вече съм го коментирал още навремето. Случаен гроб, с широка датировка, вторично погребение в могила от средносарматско време, неясно какво общо имащо с българите археологически.

Затова и казвам - нека си изследваме нашите погребения тук, за които няма съмнение какви са и чии са, и тогава да започваме с анализите. Тук при нас единствените дискусии по датировките на некрополите са от типа дали са от първата или от втората половина на 8 век, няма такива алабализми да не е ясно дали са от 7-ми век или от 13-ти. И да има някое по-съмнително погребение или дори някой недостатъчно добре проучен некропол, то това са единични случаи и не влияят на общата картина, по която има пълен консенсус.

Тая проба сме я коментирали още преди време, че е напълно произволно обявена за "оногур-булгар". Тогава дори не знаех, че имало такива проблеми и с датировката. Ами че то излиза, че тя може да е всякаква - от какъв зор единствената алтернатива е печенег?! С този времеви диапазон спокойно може да е дори тюрк от Първия каганат или монгол-чингисид.

Дай линк към изследването, ако не е проблем.

Писал съм го тук многократно. Може и на него да съм му го казвал, няма да седна да ровя в момента. Да си видяла някъде досега да одобрявам описания от теб подход?

Южняка да каже може ли да се извлече и обработи материал от трупоизгаряния, аз не съм компетентен по тези въпроси. Под "кремирано" не трябва да се разбира нещо като съвременните кремации, от които остава една урничка с пепел, която след това си я държиш на рафта или я разхвърляш над морето като във филмите. Тук става въпрос за обгорели кости, т.е. физически материал има. За възможностите на технологиите, както казах - към Южняка.

А като не знаеш генетичния профил на т.нар. прабългари на каква точно база търсиш техни наследници? Нека да добием някаква представа, а пък едва тогава да търсим наследници. И пак повтарям - темата е произход на прабългарите, а не генетичен произход на съвременната българска популация. Няма нужда всяка тема да се обръща на говорилня по всичкология. А ти приемай каквото ти душа иска. Вече съм го коментирал точно това твое искане. Щом като не ти харесва това, което е налично като археология и което е безспорно като прабългарски погребения, хващаш лопатата и тръгваш да търсиш нещо друго.

Не минимални, а нулеви. Нека поне станат минимални, пък тогава поне алабализмите ще имат някаква база.