sir

За едно и също говорим. Имаме достатъчно данни от хрониките, чрез които можем да поставим грубо във времето Тервел (който освен в разискваните тук хроники се среща и в арменска такава, т.е. прекалено много стават източниците, които се налага да хвърляме в кошчето) и сравнително точно Телец. Няма вариант нито със слънчеви, нито с лунни години да вместим всичко. Или се налага приемането на някаква по-кратка продължителност на годината (доста по-кратка и от лунните 354 дни), или корекции в числените стойности в Именника. Ти правиш първото. Добре, възможно е. Но дай сметки да видим какво се получава. По-рано каза, че било много работа. Ами да, много работа е. Действай.

Е, няма как от края на управлението на Аспарух до 40-те дни на Умор да са изминали 91 години, колкото се получава като съберат всички изрично означени като числени стойности данни от Именника (21+28+15+17+7+3). Не може всички хроники да са грешни. Айде Умор го има само на едно място, но Телец го има на повечко и той навсякъде е ок. 760г. Няма как Аспарух да е приключил с царуването си 88 години преди него, т.е. ок. 672г. Това значи да изхвърлим на боклука абсолютно всички извори извън Именника. Тъй че не се приема това възражение. Грешките са си в Именника. Дали са действително грешки или за съставителя му всичко си е било точно - именно това е и въпросът.

Може да съвпада с латинските извори (след корекции), но няма как да отговаря на действителността. Ако Аспарух се е възцарил в периода 10.08.679 - 29.07.680, това праща възцаряването на Безмер между две и три (слънчеви) години по-рано. Което ще рече, че Курт от Именника няма как да е историческата личност Кубрат, починала най-късно 668г. Верно е, че в латинските извори такава личност няма, тъй че генералните ти предположения технически погледнато няма как да бъдат оборени. Отделен въпрос е, че не ми стои изобщо добре Аспарух да е дошъл на власт толкова късно. Това или поставя разпада на СВБ прекалено късно, или следва да значи, че някой друг (а не Аспарух - може би Безмер или пък Батаяс?) е довел българите на Долния Дунав.

Проблемът е, че са сбъркани и сроковете на управление. Те са също датираща система. Единствено чрез засичане с тях е възможно да се фиксират цикловите датировки към точен момент във времето. Тъй че не е същото като с примера с Радев. Ако знаеш, че е станал президент в 2017г., то ти вече си го датирал точно във времето. Ако обаче му знаеш само цикловата датировка (примерно дилом твирем), как разбираш дали тя отговаря на 2017г. или на 1957г. (да приемем, че имаме 60-годишен цикъл)? Т.е. ако ти живееш в 2157г., как само по цикловата датировка можеш да разбереш дали Радев е станал президент 140 години преди теб или 200 години преди теб? Трябва да го засечеш с някакви други данни, иначе няма как. Откъде идва проблемът със сбърканите срокове на управление в твоя сценарий (и не само в твоя)? Ето това питам. А, че тези срокове са сбъркани, ние знаем от засичането им с независими източници (хрониките). Ако нямахме обаче независими източници, с които да ги сверим, нямаше изобщо да знаем, че има грешки в тях.

Всичко това, че записите съдържали грешки, че тези, които са ги записвали, се объркали, не помнели и т.н., се сблъсква с твърдението, че в Чаталарския надпис датировката е коректна. Както впрочем и с твърдението, че "първата част" на Именника била реконструирана ретроспективно и също била без грешки. Иначе казано, Муртаг (или който е изчуквал надписа от негово име) не се е объркал, авторът на "първата част" и той не се е объркал, но някакъв друг човек (или други хора), съставял "втората част" на Именника, се оплел като за световно. Какъв е правдоподобният сценарий да наблюдаваме точно такова състояние на нещата?

Другите неща ще ги прегледам, когато имам време. Но това, че годините на Аспарух надали са верни, не е ли така или иначе ясно? 61 лунни години са 59 слънчеви и малко отгоре. Нищо особено не се пести, че да е имало някаква надежда да се смести някак Аспарух. Въобще, и при чисто лунна хипотеза пак трябва да се реже. Но ще разгледам какво конкретно предлагаш да се коригира и ще коментирам.

Ок, приема се. В ГИБИ са превели грешно. Странна работа. Благодаря за този цитат. Той показва, че и Фалко Дайм и Евалд Кислингер също се съмняват в достоверността на сведението, видно от изказа им "is said to...". Но както казах, съвсем друго имах предвид, когато квалифицирах въпросното сведение и героите в него като фантазийни.

Е, не знам дали "в пристройката при храма на св. Тома" е същото като пред очите на целия град. По-напред пък Теофан ни уверява, че Константин заповядал на гражданите (пак на Града с голямото Г) да избият пленените след сражението с Телец българи - ето това вече със сигурност е било супер публично и пред очите на целия град. Ама дали действително се е случило така или виждаме литературни похвати, кой да ти каже? Но тъй или иначе ти е ясно какво имам предвид.

Витиеватото мнение на уважаемия Petrovich аз го тълкувам в смисъл, че някой (според него явно Симеон) е имал желание/нужда да си легитимира властта. И го е направил така, както са го правили и други - с последователно ("линейно") изреждане на предшественици на трона. Обаче проблемът е, че този някой е разполагал като твърди данни само с цикловите датировки, които сами по себе си не могат да укажат кога точно се е случило някакво събитие, а им е нужно засичане с друга датираща система. Другата датираща система в случая са сроковете на управление. Откъде ги е взел тези срокове на управление е въпрос без отговор. Измислил си ги е? Пресметнал ги е така, както му се е струвало, че е правилно? Ако бъркам, Petrovich да ме поправи.

Използвам този постинг, за да продължа с наблюденията и спекулациите си. Не можем да бутаме датирането, понеже Теофан датирал по същия начин като Никифор. А какво всъщност датира Теофан в III индикт? Датира (1) среща на Паган с Константин в присъствието на Сабин, (2) някаква спец акция по залавянето на Славун и Християн, (3) безславен поход с някакви пожари. От тези събития първото е датирано по друг начин от Никифор, второто е някакво фантазийно събитие с фантазийни герои (но пък звучаща действително спец акция има в наратива на Никифор - тази по извеждане роднините на Сабин), а третото освен по споменаването на пожари (при това има и разлика къде и какви са пожарите - по този въпрос дискутирахме надълго и нашироко преди години; при всички положения "аулите" на Теофан не са селищата на Никифор) по нищо друго не съвпада със сведението на Никифор.

Аз и друг път съм казвал, че без препис, произлизащ от друг протограф, някакъв значим напредък надали може да се очаква. За съжаление, такъв препис едва ли съществува - руските библиотеки са преровени от-до и е голямо събитие да се появи нещо ново. Ако нещо съществува, то е извън Русия. Аз лично, доколкото имам някакви надежди, разчитам или нещо да се открие в Плиска (или в Преслав), или да се разчетат т.нар. "източноевропейски руни"; но това последното и то изглежда кауза пердута. Но всичко това не ни пречи да продължим да опитваме.

Ами дай някаква друга, но тя да има все пак и някакво основание. Все пак календарните системи се основават на наблюдения на слънцето и луната, а не са някакви произволни творения, защото на някого така му хрумнало.

Нямам никакъв проблем с Умор в 763г. Лично аз считам за по-вероятно, че той именно тогава е и управлявал, а не в 765г. Споровете тук са по детайлите, които обаче за мен са важни. Както виждаш, до Умор в 763г. може да се стигне по различни методи. По-напред Атом няколко пъти цитира Божилов и Гюзелев, които също го поставят в 763г., но това става чрез приемане на хипотезата, че владетел Паган няма, а има кавхан, наричан (погрешно) ту Паган, ту Кампаган. Сиреч, пътища, по които да се достигне до Умор в 763г., колкото си искаме, но всички те без изключение изискват някакви корекции в изворите. Лично аз държа на едно-единствено нещо: тези корекции да не са фрапантни и да могат да бъдат обяснени по задоволителен начин. Моята идея беше, че патриарх Никифор е смесил събития поради това, че е ползвал допълнителен източник. Тя също изисква корекции в изворите, вече ги писах няколко пъти. Не държа особено на нея, понеже и в нея не ми харесват някои допускания. Все ми се струва обаче, че във всичкия допълнителен материал у Никифор (точки 8-10 по твоята табличка по-горе) все нещо следва да се свърже със събитията около царуването и свалянето на Умор. Сиреч, хронологично нещо е сбъркано и тези точки следва да са преди т.7, възцаряването на Паган. Но тези идеи не се приемат, лошо няма. Затова сме тук в този форум, да дискутираме, да търсим истината и, не на последно място, да си посочваме грешките и проблемите по хипотезите. За това, че в Именника има фундаментална грешка (според мен повече от една), мисля, спор няма. Иначе отдавна всичко да беше ясно и тук нямаше да има сто теми по въпроса.

Работата е там, че видимите грешки, т.е. противоречията с обективната действителност, са в сроковете на управление. Няма как между края на управлението на Аспарух и Умор да са изминали 91 години, колкото се получават при събиране на стоящите в Именника числа. Без значение дали Умор е в 763г. или 765г. Нещо отнякъде трябва да се резне. Или пък да си приеме, че годината не е 365 дни, а е по-къса.

Правилно си е. Игнорирай. Друго имах предвид, но то се отнася до хипотезата, че след "иного рад" е имало още нещо.

Нямам много време последните няколко дни. Само някои бележки. По въпроса с изворите. Според Манго (стр. 15-16) за периода от 668г. нататък изворите на Теофан и Никифор можело да са не повече от два. Този, който ни интересува, е според него константинополска хроника, писана скоро след смъртта на Константин V и вероятно приключваща там, където и Никифор - 769г. Това води до неизбежното заключение, че до всички уникални сведения, стоящи у Никифор, е имал достъп и Теофан, но по някакви причини не ги е включил в своята творба. Това изглежда доста съмнително конкретно по отношение на разглежданите тук събития, но така смята Манго. Ако е така, то следва, че Теофан умишлено е изключил цялата тая история около Умор, Токт и Баян, както и други важни подробности като "неуспешния поход" и спец акцията по извеждане роднините на Сабин. Защо би го направил, ако е разполагал с информацията (при положение че на други места си описва детайлно конфликтите на Константин с българите) - аз лично нямам обяснение. Просто така е решил? Дали Никифор като младеж, наскоро постъпил на имперска служба, е имал достъп до архивите на императора - това също не мога да коментирам. Съмнява ме. Ако пък датировката на хрониката му към 780-те е погрешна и следва да се измести напред във времето (чак към началото на 9 век, както смятат някои), то тогава това изглежда по-възможно. Съмнява ме също и тази постановка, че в архивите се е мъдрела една плоска и откровена лъжа (т.нар. "оправдание на Константин V"), която е можело лесно да бъде разобличена от десетки участници в събитията. Това би имало обратен на хипотетично желания от Константин ефект. --- Конструкцията "иного рода" е на руски, не на старобългарски. Само обръщам внимание. Отделно от това, че тя изисква и корекция на "а" в "о", която за мен е неоправдана.

Винаги има някакво противоречие с изворите, така е. В практически всяка хипотеза, освен може би в такава, която приема за действително случило се дистанционното поставяне на Умор след Паган и същевременно счита Кампаган за някакво друго лице, различно от Паган. Бих я нарекъл буквалистката хипотеза. Според мен обаче проблемите не идват от това, че държим на глагола "поставям", а от факта, че патриарх Никифор е имал достъп до някакъв друг източник и при внедряването на този източник в хрониката си е смесил и/или датирал погрешно събитията; не е изключено и това да е било така още в самия източник. Какъв е бил този източник не знам, може да е бил примерно спомен на участник в събитията, разказан пред Никифор 20 години след събитията (приемайки, че хрониката му е писана 780-те). Кой знае. Но за мен ползването на допълнителен източник от Никифор е несъмнено. На Теофан този източник му е бил неизвестен. Той знае единствено реперите Сабин, Паган и поход, в който е имало опожарявания. Затова и при него наглед проблеми няма - всичко му е привидно точно в хронологията. Същото се отнася и за западните хронисти. Тъй че те за мен няма как да са коректив на Никифор в случая, просто не знаят нищо за събитията, нито за участниците в тях. Сиреч, това, че Теофан или Зигеберт пишат, че след Сабин идва Паган, не е авторитетна информация.

Няма й нищо на последователността освен това, че тя не отговаря на описаното от патриарх Никифор. Никифор ни казва, че Умор е сменен от Токт и императорът предприема поход по повод свалянето на Умор от Токт. Горната последователност ни казва, че Умор е сменен от Паган, императорът предприема поход срещу Паган, след това Паган е сменен от Токт и едва тогава (година-две по-късно) императорът предприема нов поход, за който изрично пише, че е заради свалянето на Умор. Последователността Умор-Токт е единствената твърдо фиксирана в повествованието на Никифор. Ние я разбутваме в директно противоречие с извора, защото... защо? --- Ето една алтернативна последователност от мен: Сабин е свален заради политиката си, но преди да избяга успява някак да прокара на трона близкия си Умор. Опозицията обаче не стихва и Умор се задържа на власт само 40 дни. Българите си избират един от лидерите на опозицията, Токт, брат на друг от лидерите, Баян. Константин V, недоволен от развитието на събитията, предприема поход. В сраженията българите са разбити, Токт и Баян са убити, ситуацията е тежка. Избират си за владетел Паган, който - ще, не ще - моли за среща с императора. Лъжовен мир. Нов поход на Константин V, от който Паган е изненадан заради лъжовния мир. Опожарявания и съсипвания на селища, аули и други подобни, както и смърт на Паган, убит от собствените си роби. Край.

Както каза и Атом, няма да решим датировките и хронологията. Но пък дискусията е интересна. Нека да пробвам още веднъж да изложа проблемите си с предложената конструкция. Умор идва на трона директно след Сабин, управлява 40 дни или колкото там, след което по някаква причина е свален - всичко това е I индикт или евентуално излизащо леко извън него. Походът на Константин V по повод свалянето му е в III индикт, а в повествоването си патриарх Никифор споменава Умор ретроспективно. Това е напълно приемливо и логично. Умор не е бил първата и единствена грижа на Константин и принципно няма никакъв проблем да предприеме поход заради свалянето му с година-две закъснение. Проблемът е, че Константин не е зает с нищо друго в този период, ако не броим убийството на св. Стефан Нови и по-общо казано църковните дела. Те обаче по никакъв начин не личи да му пречат на походите срещу България, които си следват един след друг. Други военни грижи в този период Константин няма. Арабите са заети с голямата хазарска кампания южно от Кавказ. Нещо повече - ние всъщност знаем с какво точно е бил зает Константин в периода между свалянето на Умор и похода по повод неговото сваляне. А именно: с друг поход срещу България (т.нар. "неуспешен поход"). Или иначе казано, според описаната конструкция имаме следната последователност на релевантните събития: 1. Сваляне на Умор. 2. Поход на Константин V срещу България - несвързан с Умор. 3. Поход на Константин V срещу България по повод свалянето на Умор. За мен такава последователност е алогична и поставя по съмнения цялата хипотеза. Константин изведнъж с година-две закъснение се сеща да организира специален поход заради Умор? Отгоре на всичко тя влиза в директно противоречие с текста на Никифор, според който българите свалят Умор и си избират Токт - докато тук те си избират Паган, а за Токт въобще не остава място в схемата. А Токт (и брат му Баян) в никакъв случай не е посочен ретроспективно - той си е наличен през целия период между свалянето на Умор и похода, в който е убит. Но пък владетел през цялото това време бил Паган. А какъв тогава е Токт? Надявам се, че сега е по-ясно защо съм скептичен към тази хипотеза.

Имах предвид "грубо в периода", а не, че са го свалили с грубости.

Т.е. Умор управлява и е свален грубо в периода август-септември 763г. (да приемем, че управлението му може леко да излиза извън I индикт), а походът на Константин по повод свалянето му е 2 години (нека са 1-2 години) по-късно (в III индикт). Като междувременно Константин предприема и друг поход (неуспешният от т.8), който обаче не е по повод свалянето на Умор. Ако така подреждаме нещата, то не знам колко логично ми звучи всичко това... Отделно, че излиза, че Паган два пъти моли за мир (т.7 и т.9), но него никой не го сваля.

Разбирам, но това работи при корекцията на Янков. При Гостун с 2 години (както е по Именника) между дилом и шегор според "първата част" дистанцията е 152 години (150 на Ирник + 2 на Гостун) = 12x12 + 8 -> шегор е 8 години след дилом. Това съвпада с хипотезата, в която Умор управлява в 765г. и Чаталарският надпис е в годината на вола (сигор=шегор=821г.), тъй като дистанцията между двете събития е 56 години = 12х4 + 8. Ако обаче преместим Умор в 763г. без да коригираме нищо друго, дистанцията между него и Чаталарския надпис става 58 години = 12х4 + 10. Което води до несъвпадение с дистанцията дилом-шегор от "първата част" на Именника. Затова и Янков коригира управлението на Гостун на 16 години, което прави дистанцията дилом-шегор 166 години (150 на Ирник + 16 на Гостун) = 12х13 + 10. И всичко отново съвпада, с единствената разлика, че дилом вече е на друга позиция и не е змия (6-та позиция), а заек (4-та позиция), докато шегор и докс си остават на същите позиции. Доколко е оправдано от палеографска гледна точка да се коригира 2 на 16 (защо не от 2 на 4?) - това не мога да кажа. Но схемата с такава корекция работи. Всичко си остава по традиционните тюрколожки места, а само дилом се променя от змия на заек. По какъв друг начин можем да решим проблема? Ако просто преместим сомор, това как ни помага?

Добре де, а нали искаме да поставим Умор директно след Сабин и в 763г. Как става тоя номер, след като нищо от повествованието на Никифор не можем да припишем на Умор? Къде между точки 1 и 9 на Никифор по твоята табличка поставяме Умор с 40-те му дни и къде поставяме похода на Констанин V по повод (или с цел по Манго) свалянето на Умор: събитията по събитията по инд. Теофан: патриарх Никифор: Ι 1.Битката при Анхиало (30.06.763) 1.Битката при Анхиало 2.Детрониране на Телец 2.Детрониране на Телец 3.Възшествие на Сабин 3.Възшествие на Сабин 4.Опит на Сабин да сключи мир 4.Опит на Сабин да сключи мир 5.Детрониране и бягство на Сабин 5.Детрониране и бягство на Сабин 6.Възшествие на Паган 6.Извеждане на семейството му от България 7.Нов опит на българите за мир, отхвърлен от императора. 8.Неуспешен поход срещу България 9.Среща на императора с българския господар и сключване на мир.

Точно поради което и моята спекулация измества разказа на Никифор от III в I индикт. Да пробвам още веднъж. Този поход, състоял се по наратива на Никифор след бягството на Сабин и преди срещата на неназования господар на българите (Паган в идентичния пасаж на Теофан): е всъщност същият като ето този поход: Нали така и така клоним към пращане на Умор в 763г. Сиреч, приемаме, че Никифор е смесил събитията и по някакви причини е описал похода по повод свалянето на Умор в III индикт вместо там, където вече го е споменал и по-рано - в I индикт. Тази спекулация поставя свалянето на Умор и похода на Константин по този повод в август 763г. Разбира се, изникват други проблеми - то затова е и спекулация - като например вместването и на Токт все в I индикт, както и фактът, че разказът от първата картинка оставя впечатлението, че походът не е стигнал доникъде и че господар на българите е Паган (макар и неназован от Никифор). Но така или иначе, ако ще поставяме Умор в 763г. и директно след Сабин, то някъде трябва да му намерим място. Имаме наратива на Никифор за тези събития (подозрително лиспващ у Теофан) - все някой момент в него трябва да отнесем към Умор. Ако не този момент с моленето за мир и последвалия поход, то какво друго? Още един допълнителен поход ли да вместваме все в тези 2 месеца?

Мислех да ти сложа едно смеещо се човече като реакция, понеже действително ме разсмя, но в наши дни това се приема по друг начин. Абе така е и в същото време лично за мен си остава лека загадка защо липсват определени моменти конкретно в разказа му за този период. Точно мътните моменти, които присъстват у Никифор и над които умуваме тука от десет страници насам, у Теофан подозрително отсъстват. А и все пак това са събития от периода грубо 760-765г., т.е. от времето на Теофан и Никифор (верно, малки деца по това време), а не от сто години по-рано. Ти лично как смяташ - Никифор се е добрал до някакъв допълнителен източник (бил той документи от архива, разкази на участници, слухове или каквото и да било) или Теофан по някакви причини е съкращавал наличен източник? По първото нямам никакви възражения. Ако не се мести дилом, то как тогава 763г. да е дилом? Освен с приемането, че календарът се различава от китайския, разбира се.