sir

Може да има не три, ами и десет различни биологични популации, но когато тези популации живеят заедно, погребват се заедно, имат обща материална култура и сходни или направо идентични погребални обичаи, то това чисто и просто значи, че те са част от една етническа или, ако искаш, етнокултурна общност. В тази светлина, при нас може и да излязат и трите постулирани от теб генетични профила, но в такъв случай ще бъде особено важно да се направи анализ на тяхното географско разпространение, както и по някои други показатели като например ориентацията на тялото. Примерно у нас има една група некрополи, където силно доминира неособено типичната другаде източна ориентация. 3 от 5-те такива некропола са концентрирани около село Хитово, Добричко. Е, ако са взети проби от тези некрополи и например се окаже, че почти всички "кавказки" генетични профили са именно от там, то тогава спокойно можем да постулираме, че около това село се е заселила някаква специфична етническа група. Такъв анализ може да се направи и по-общо, стига да е известен археологическият контекст на всяка отделна проба. Така, ако има статистически значима корелация между генетичен профил и ориентация на тялото или пък между генетичен профил и конструкция на гроба, съответно ще има едни изводи. Ако такава корелация не може да се изолира, ще има други изводи. Ако например обсъжданите преди време касетни гробове излязат масово с едни генетични профили, които отсъстват или се срещат рядко в останалите проби, то това автоматично ни дава хляб за размисъл. Въобще, възможностите да получим неизвестна досега информация от това изследване са безкрайни. А иначе на теб може да ти е трудно да си представиш къде може да се случи подобно смесване, но на мен не ми е. Случило се е там, откъдето идва тази част от българите, водена от Аспарух. Които може и да са българи само като политоним и съответно да се различават и генетично, и културно, и религиозно, и езиково от българите на останалите т.нар. "братя". Т.е. напълно възможно е да е погрешна изходната постановка - че т.нар. Кубратови българи са едно цяло генетически и етнокултурно, а евентуалните различия между дунавски българи, салтовски българи, панонски българи, волжки българи, черни българи и всякакви други такива са резултат на пост-Кубратови смесвания.

Е, ти пък сега. То ако имаше отговор на въпроса за изходния ареал, нещата щяха да са далеч по-ясни много отдавна. Изводът, че предполагаемото смесване се е случило в по-ранен момент, се самоналага от фактите, които споменах по-горе. Теоретично сигурно е възможно две различни групи да се смесят постфактум до степен такава, че представители и на двете групи да присъстват практически във всяка паланка, но на практика изглежда невероятно. Т.е. представяме си примерно картинката, при която българите на Аспарух (примерно днепровската подгрупа Сивашовка), бягайки на запад от хазарите, забират по пътя си пенковци (пост-черняховци/"анти"). Двете групи се установяват на Долния Дунав и от там нататък как става номерът - Аспарух командори "10 българи и 10 анти в това село, 10 българи и 10 анти в онова"? Това е основният проблем - по нищо не личи тези предполагаеми две групи да са се смесили току-що. Едното възможно решение е това изобщо да не са две различни етнически групи, а да става въпрос за някакви реглигиозни, идеологически или други различия вътре в един и същ етнически субект. Така или иначе това към момента не можем да го установим, понеже не можем да тестваме кремациите. Друго възможно решение е нашите биритуални некрополи всъщност да са много по-късни, примерно от края на 8 и от 9 век. Тогава пък обаче изниква въпросът - а къде са некрополите на тези хора от предходното столетие? Те безсмъртни ли са били?

Реалността е, че китайците също са заели календара и по-конкретно животинския цикъл, а не са го създали. И най-вероятно са го заели от юг, т.е. нито тюрки, нито авари, нито монголи са имали каквито и да било контакти със създателите му. Глупостите, които е писала тази Захарова за това кои били основните версии за произхода на календара, са морално остарели и не заслужават коментар. Друга реалност е, че в старотюркския календар, най-древният известен тюркски календар, има имена на животинки, които съвсем очевидно не са собствено тюркски по произход. Нито пък са обичайните думи за тези животински в тюркските езици или в най-добрия случай присъстват в тюркски езици с много тясно регионално разпространение в Южен Сибир. Т.е. логиката сочи, че тези думи са заети заедно със самия календар. И тъй като част от тези думи не са китайски, нито пък изобщо са засвидетелствани в китайския, то стигаме до следващата реалност: тюрките не са заели календара директно от китайците, а от някой друг. Тя цялата тема около произхода на прабългарите не е толкова важна за битието на българина. Затова и Южняка се подвизава в СКАТ, а не в "По света и у нас". За нас тук обаче е важна и твоето отношение е меко казано смущаващо. Но ти това много добре го знаеш. Всички тук сме наясно, че няма никакви мистериозни езици и календари, които никой досега не е забелязал. И никакви приложни астрономи и капитани на кораби нямат абсолютно никакво отношение към лингвистиката. Относно термините читем и вечем - по тях практически няма никакво разногласие сред лингвистите, които се занимавали с Именника. Дори радикално отличаващият се в трактовките си Мудрак е на същото мнение. Почти по същия начин стоят нещата с тутом. С алтом е по-различно поради присъствието и на алтем, както и поради още един крайно любопитен факт. За останалите термини и по-конкретно за твирем и (ш)ехтем е така, както казваш. Те очевадно са с друг произход. Аз казвам абсолютно същото, затова и съм писал че "някои от думите" са чувашки, а не всички. Москов няма смисъл да го намесваме тук. Фактите са, че специално за читем и вечем, до голяма степен и за тутом, няма нужда от никакви фонетични еквилибристики и уникални фонетични правила - тези форми отговарят перфектно на очакваната "старочувашка" форма и практически съвпадат с формите, засвидетелствани на волжките надгробни паметници от 13-14 век, барабар със суфиксите. Това още Прицак го е онагледил в табличка, ти като голям специалист по темата няма как да не си запознат с работата на Прицак. Чувашката теория няма какво да мъчи да обяснява суфиксите. Суфикс -м за числително редно присъства в споменатите надгробни паметници. Няма никаква полза от това да се отрича очевидното. Точно както няма полза от безумните фонетични еквилибристики. Част от думите в Именника са чувашко-тюркски. Друга голяма част не са. От там насетне започва истинската работа по установяване на произхода на тези думи и на цялостната система, от която са част, както и на пътя, по който те са попаднали в България. Туй то.

Аз също съм писал многократно, че не изключвам канасубиги да е превод или адаптация на гръцкото "от бога владетел". Казвам единствено, че този превод или адаптация не е на славянски, съответно канасубиги няма нищо общо с незасвидетелстваната никъде измишльотина "княз от бога". Да, потърси си Валтер Пол. Човекът пише увлекателно.

Кристално ясно е, че няма такъв език. Останал незабелязан над столетие от купищата лингвисти, запознати с Именника. Алтернативата е Макето да е направил сензационно езиковедско откритие. Ти си прецени кое е по-вероятно.

Естествено, че може да са заети по различно време от различни народи. А някои вероятно са си и собствено прабългарски. Много правилно наблюдение, което следва да се посочи на привържениците на хипотезата, че всичко било заемки от Тюркския хаганат. Просто на тях не им се занимава с реална работа по проблема, а вероятно им липсват и способности, затова предпочитат да заметат всичко под килима с обяснение в едно изречение. Не си прав само в едно - че става въпрос за спекулация, неподкрепена дори от косвени факти. Косвен факт нумеро уно: и титлата канасубиги, и календарен термин се появяват за пръв път в надписи на Муртаг.

Салтовците и дунавските прабългари са синхронни. Т.е. в така зададената теоретична рамка допълнителни пост-Кубратови смесвания е логично да има и при едните, и при другите. Друг въпрос е обаче как се вписва това в наличната фактология, която по-скоро насочва към извода, че предполагаемото смесване между инхумиращи и кремиращи и въобще между каквито и да било етнически различни групи вече е било факт преди установяването на дунавските прабългари на Долния Дунав. Няма значими различия между некрополите като цяло. Няма некрополи с отделни отличаващи се като обряд сектори, които да насочват, че там са се погребвали някакви по-различни хора. Като цяло ситуация, която рязко контрастира на тази в СМК, както и на тази в Аварския каганат.

Наистина не се разбираме. Втората палатализация не е индикатор за дълбока древност. Няма как цял набор от процеси, предхождащи втората палатализация, включително такива, пряко отговорни за нейното случване, чудодейно да се появят заради многовековно сближаване, а самата тя - не. И то след като всички тези процеси вече отдавна са приключили в староруския. Това е както статистически, така и логически невероятно и недостоверно. Да не говорим, че е и географски и времево недостоверно. Какво е това многовековно сближаване със староруския? Колко да е "многовековно" то към 11 век, при положение че съседите на новгородците в предходните векове ще да са били предимно балти и фини (каквито впрочем са си и по-късно), по-вероятно дори и западни славяни, отколкото някакви други източни. Далеч по-вероятно и логично от всичко това е този език просто да е запазил архаизми.

За всички сериозни изследователи, занимавали се с Именника, ситуацията около няколко от думите практически не буди съмнение. И визирам особено вторите термини. Пределно ясно е, че ако хипотезата, че това са числителни, е вярна, то читем е чувашко-тюркско "седми", а вечем е чувашко-тюркско "трети". Твоите досадни голословни мантри, които повтаряш тук от години без нито грам аргументация, че това били думи от някакъв мистериозен език, имат нулева стойност. Същото се отнася до твърденията, че шегор, дилом, дохс и т.н. били "класически тюркски" думи. Ако беше така, всичко щеше да е отдавна ясно. Също така щеше да е отдавна ясно, ако в иранските версии на животинския календар имаше имена на животинки, които да могат да се свържат с думи като верени, сомор или дван. Такива обаче няма. Няма и в тохарската версия, няма в индийските версии. В твоя мистериозен език може и да има, но в реалните езици и в реално засвидетелстваните календари няма. Ето това е положението. И свъсем между другото - тази статия, която ни пусна тук, е пълна с измислици и манипулации по отношение на прабългарската част от темата. Какви са тези думи, които Захарова е вписала в табличките си като "дунавско-български" - дилан, морен, кучы, тохал?

Виж сега, явно си с впечатлението, че аз подкрепям хипотезата за аварски произход на канасубиги и много настоявам на нея. Нищо подобно. Аз лично клоня към мнението, че двете думи нямат общо освен бегла външна прилика. Валтер Пол, един от най-големите познавачи на аварската тематика, когото и друг път сме обсъждали тук, пък например смята, че е точно обратното на това, което дълбаем в момента - че аварското канизауци всъщност е заемка/адаптация на собствено българското канасубиги. Кой да ти каже как е било? Няма достатъчно данни и това е положението. Затова и има 4-5 тълкувания на канизауци, може и повече да са. Казах вече: хипотезата за аварски произход на канасубиги се обляга на косвени аргументи. Което пак е много повече в сравнение с хипотезите за гьоктюркски или хазарски произход, да не говорим пък за алабализма "княз от бога". Това за парламентьори, за хагани, опъващи наргилета, за ритуални убйства, за тюркски и хазарски традиции вече са си волни спекулации. За подобни неща няма никакви данни. За това и казвам - почети малко повечко за последните десетилетия на Аварския хаганат. Контекстът е особено важен. Повтарям - това не е Аварският хаганат от гръцките извори от 6-7 век. Към края на 8 век това е "държава" в състояние на тежък упадък и полуразпад, с вътрешни конфликти и междуособици. Няма такова нещо като всевластен хаган, опъващ наргилета, във франкските източници.

Ясно. С думи прости, това писмо няма общо с темата, а показва единствено и само, че някой от уонаби хаганите от онзи период е познавал и ползвал официалния китайски церемониал в кореспонденцията си с китайския император, в което няма нищо странно. Т.е. както и предполагах. В статията черно на бяло си пише, при това още в първото изречение, че най-ранните данни за действително ползване на календара - за собствено тюркски нужди - са от Орхонските надписи. Т.е. от Втория хаганат, от края на 7 век нататък.

Не ми се рови за тези източници, нека да приемем, че наистина има такова писмо от 584г. Това доказва единствено, че тюркският хаган - каквито всъщност в 584г. са около четирима души претенденти - в кореспонденцията си с китайския император ползва китайския календар. Нищо повече. Това най-вероятно ще да е нашият стар познайник Ишбара, който точно по това време моли китайците за помощ. Що се отнася до китайското име на дракона, което "все още" не било преведено на тюркски - ами айде и аз тогава да се изразя в твой стил: явно не познаваш литературата по темата с календара. Драконът в старотюркския календар си е все произхождащото от китайски luu и никъде не е преведено с тюркска дума - в нито един надпис, вкл. в най-късните. Съответно е много логично да се приеме, че ако която и да е дума от Именника наистина означава "дракон", то нейният произход не е старотюркски, а някакъв друг, тъй като в Именника дума, която да прилича на luu, няма. Съответно е далеч по-вероятно произходът на самия Именник да няма нищо общо с тюрките от хаганата. Съвсем лесно е да се приеме и съответно е съвсем ясно, че календарът във формата му от Именника не е заемка от тюрките от който и да било тюркски хаганат, а произходът му е друг. Не, нищо такова не следва за приносителя на този календар, независимо дали това са аварите или някой друг. Няма понятие "класически тюркски". Има понятие "стандартен тюркски" или "з-тюркски", което обхваща всички известни живи и мъртви тюркски езици, с изключение на чувашкия. В Именника з-тюркски думи могат да се открият единствено с много въображение. За сметка на това в него се откриват без абсолютно никакъв проблем няколко чувашко-тюркски или лир-тюркски думи и това е пределно ясно включително на мен, който съм сред най-големите противници и громители на тюркската хипотеза. Повтарям: пределно ясно. Важният въпрос е да се изясни как, кога, откъде, от кого, по какъв път тези думи са се появили в Именника. Повтарянето като развален грамофон, че такива думи нямало, а имало някакви "класически тюркски" или от някакви мистериозни индоевропейски езици, няма да промени фактите.

Първите предположително български проби от СМК, които аз виждам. Гледам, че от трите проби две са женски. Мъжът с какъв профил е, че ме мързи да ровя?

Многовековно сближаване няма как да произведе абсолютно точно този набор от фонетични промени и съответно характеристики, които в лингвистиката категорично класифицират един индоевропейски език като славянски, а не примерно като балтийски или някакъв друг. Това е същото като твърденията на Макето, че един език можело от ирански да стане славянски с времето. Както и да е изглеждал староновгородският при отделянето си, той вече е бил преминал през всички релевантни процеси в прехода балтославянски -> славянски. Сиреч, със сигурност не се е отделил толкова рано, колкото явно ти предполагаш. Именково може да са както някакви рано мигрирали и впоследствие изолирани славяни, така и балти или представители на трети балто-славянски клон ("параславяни"). Това, което със сигурност не са, е прабългарите на Кубрат или Аспарух.

Аз виждам точно един обикновено етикиран като български некропол в това изследване - Бочково, както и точно един алански - Верхний Салтов. Пак грандиозни изводи на базата на смехотворно количество изследван материал?

Възможно е и да греша, не претендирам. Дай източник. Единството, по-точно номиналното единство на Тюркския хаганат, приключва със смъртта на Татпар, т.е. 581г. От там насетне двете части са в перманентна враждебност една срещу друга до разгромите им. Т.е. това, че китайско летоброене е ползвано от тюркския хаган - предполагам, че се има предвид номинално върховният източен такъв, т.е. в Монголия - в кореспонденцията му с китайския император, не значи, че на Запад около Кавказ тамошните тюрки също са го ползвали.

Може така да е по презумпция, аз казвам как е на практика. Не четеш. В текста от 811г., когато е единственото споменаване на канизауци, по-висшестоящ от него няма. Разбира се, че нищо не пречи нещо да е заето и от хазарите. Въпросът е, че в конкретния случая някои от най-любопитните работи просто липсват у хазарите. Няма нищо, което поне малко да прилича на външен вид на канасубиги, няма Боколабра, няма жупани, няма кавхани. Такива няма и при гьоктюрките, въпреки напъните на някои наши учени и съфорумци да обясняват всичко като заемки от тях. Това са фактите, какво да направим? Това, че някой трябва да отстъпва на друг, за да заема титли от него, са някакви умозрения на човек от 21 век.

Нищо такова не предполага, тъй като в промеждутъка между разгрома на Източния и началото на Втория каганат източните тюрки са пряко подчинени на китайците и китайският император им е официално хаган. Въпросният промеждутък е половин век, предостатъчно време. Нищо не пречи именно тогава животинският календар да е проникнал сред тях. Тъй или иначе това няма особено значение, понеже българите няма как да заемат каквото и да било директно от източните тюрки, а могат единствено от западните. Хазарите, които редица учени набеждават за наследници на една или друга отломка от Западния хаганат, също няма никакви данни да са ползвали животински календар. Ясно, едно си баба знае.

Не в Източния, а във Втория каганат, за който българите от ПБЦ надали са подозирали, че съществува. В Монголия през 8 век. Не ми е известно да има сведения за животински календар от Първия тюркски каганат, от който теоретично българите биха могли да заемат нещо. Думи от "класически тюркски", каквото и да значи това понятие, в Именника по мое мнение няма. Или ако има, в най-добрия случай това е една дума (дванш - ако дванш ехтем е вярното разделяне), при това очевидно преминала през друго, нетюркско посредничество. За сметка на това има няколко думи, които с висока степен на вероятност произлизат от "некласически тюркски", а именно чувашоподобен тюркски, какъвто няма засвидетелстван нито в Източния, нито в Западния, нито в Северния, нито в Южния тюркски каганат. Иначе казано, теоретично всичко е възможно. Но някои неща са по-вероятни от други.

Никой не може да твърди с абсолютна сигурност, че канизауци и канасубиги е едно и също, нито пък, че е заемано в една или друга посока. Това са просто хипотези с някакви доводи в тяхна полза, както и с контрадоводи, които са били обсъждани тук многократно. Титлата хаган не е задължително да означава, че си владетел на няколко подвластни субекта, нито пък обратното - че владетелите на няколко подвластни субекта задължително се окичват с титлата хаган. Чингис например никога не носи тази титла, тя му е пришита посмъртно. В същото време редица претенденти за тюркския престол се самотитуловат хагани без да притежават някаква особена власт над когото и да било. И всъщност, какво ще рече "нямаме засвидетелствана титлата хаган при българите"? Аргумент за или против какво точно е това иначе вярно твърдение? Как липсата на тази титла пречи на заемането на канасубиги, таркан, кавхан или жупан от аварите? И въобще откъде-накъде постулираме, че задължително трябва върховният владетел да заеме точно титлата хаган, при положение че към края на 8 век изобщо не е ясно каква и над кого е реалната власт на аварския хаган, ако въобще такъв е имало (да, има и такава хипотеза). Това не е 6-7 век, където единственото действащо лице в гръцките извори е каганът. В края на 8 и началото на 9 век във франкските източници се появяват в различни моменти освен въпросното канизауци, още разни югури, тудуни, някой си капкан Теодор, който също притежава някаква реална власт и не личи да е подчинен на някой друг. Във въпросното сведение от Annales regni Francorum от 811г. канизауцито очевидно е върховен/самостоятелен владетел и е наречен "princeps" (по същия начин като франкския император, а именно Карл Велики), а тудунът, който преди това в 803г. е "princeps", вече е споменат като негов подчинен. Тъй че подобни постулати ангро "не може еди какво си, понеже липсва титлата хаган" са доста пресилени.

Не, не се "засичат", а авторът на тарихито, Фархад Нурудтинов, ги е преписал от ПВЛ или от някоя руска академична публикация по темата и ги е пришил към фентъзито си. Има голяма разлика. Проблемът е в това, че продължаваш тънко-тънко да легитимираш тази уж според теб белетристика и научна фантастика със завоалирани твърдения от типа на "засича се с извора Х", "стъпва на исторически фундаменти", "не изключва историческите препратки".

Няма никакъв проблем да се заемат титли от победени противници. Особено пък ако тези противници са имали някакъв авторитет/престиж. Сиреч, ти им се явяваш легитимен наследник. Напълно нормално е и титулатура да се заема и по съвсем прозаични организационно-административни причини, включително отново от победени противници.

Напротив. Писал си, че "това не изключва изцяло съдържащите се в нея исторически препратки". Което си е чиста проба легитимиране на фалшификата. Ако аз утре публикувам мистериозен текст, намерен в чекмеджето на прадядо ми, в който пише - естествено, на съвременен български, понеже прадядо ми е бил завлечен посред нощите от ДС заедно с целия си архив от оригинални документи и останали само преводите - "Император Цезар Кубрат Август въстанал срещу аварите и се възкачил на трона в Константинопол", то това, че в него се съдържа едно достоверно съобщение ("въстанал срещу аварите"), какво означава? Ами много просто: означава, че съм си съчинил някаква измислица, на която съм придал мистериозна предистория и в която съм пришил сведение от действителен древен източник ("историческа препратка"). Нищо повече от това.

Всеки един исторически фалшификат съдържа "исторически препратки". Иначе няма да е исторически фалшификат, а произведение от някакъв друг жанр. Въобще, ти сериозно ли опитваш да твърдиш, че няма проблем да се позоваваме на явни фалшификати, понеже там имало "исторически препратки"? И тъй като някои от тях са достоверни (естествено, че са - все пак са преписани от действителни извори или от сериозни научни публикации), то значи и всички останали "исторически препратки" също е възможно да са достоверни. И така именно това и правим - легитимираме фалшификата.

Обяснението за аварите е възможно, понеже има и други косвени аргументи освен единичното наличие в изворите на донякъде сходно изглеждащата думичка canizauci. Като например фактът, че Крум, бащата на Муртаг, при когото се появява канасубиги, документирано има отношения с аварите, при това от най-различен характер; т.е. не просто някакво единично споменаване на авари. Както и фактът, че някои от останалите титли, които се срещат по надписите на Крум и Муртаг, са засвидетелствани и у аварите или в някаква връзка с аварите. По въпроса с това кое е логично и кое не е логично - ами да, много по-логично е Крум и Муртаг (а възможно и някой преди тях) да са заели титулатура от аварите, на които са били съвременници и съседи, отколкото от тюрките (твоята и на Чобанов хипотезка), за които най-вероятно никога не са и чували и които са на хиляди километри на изток и по тяхно време са отдавна в небитието.