sir

Да, влиза в противоречие - с мнението, че Куфис е Южен Буг. Нямам против това мнение, но то не е факт. Но няма проблем. Ето примерно нещо такова: Разбира се, не е ясно какво общо има Дон с цялата работа, ако вярваме дословно на Теофановото "между Куфис и Меотида" и приемем Куфис за Южен Буг. Дон не е между Южен Буг и Азовско море. А че Теофан е сбъркан с географията, че не е виждал никой от посочените географски обекти, че реално преписва цялото си описание от друг източник - това е пределно ясно. Никифор, за когото важи същото, описва точно този детайл доста по-различно. Няма "между Куфис и Меотида", има "около Меотида, по реката Куфис". Което лекинко поставя под съмнение фамозния Южен Буг и насочва към Кубан, но хайде в тия спорове не ми се влиза.

Ето ти и една друга карта да видим с какво тя противоречи на описанията на движенията. Четъртия и петия брат може да ги поставим, където си искаме, и след това да ги накараме да заобиколят Днестър и да ги прекараме през Полша.

Наричаме ги български, понеже така е прието в литературата. Пък и за краткост, все пак всички сме наясно за какво точно говорим. Дали приемането е правилно или не е въпрос на отделна дискусия, на която не й е тука мястото. Аз съм обяснявал на други места защо например слагам "Волжка България" в кавички, ти сега ме караш всеки път да пиша дълги отклонения от темата да обяснявам отново и отново. Е, мързи ме, сори. А, де, и аз това питам - защо да си измисляме? Защо да си измисляме, че бил пресякъл Дон на изток, че бил създал някаква си Волжка България и други такива? Къде ги пише тия работи? И къде въобще пише, че Котраг се мести заради хазарите? Ами той може да бяга от Аспарух. Или даже от самия Баян и точно по тази причина да се преселва отвъд голяма река - да има надеждна граница срещу брат си. Четейки Теофан и Никифор, впечатлението е повече от очевидно, че след смъртта на Кубрат има вътрешни междуособици. Защо тогава изобщо намесваме някакви хазари, които се появяват едва след като българите "били разделени така на пет части и станали малобройни" (Теофан по ГИБИ). Само да не намесим сега другите извори за събитията, че ще забъркваме една много хубава каша без да изясним нищо конкретно по отношение на Котраг. Освен това у Теофан ясно пише и че братята не само се разделили, но и се отдалечили един от друг. Ти хубаво ги редиш по картите, те и големите учени така ги редят - един по Днепър, друг по Дон и т.н. Обаче какво става - Котраг пресича Дон, заселва се срещу Баян, т.е. излиза, че Баян е на другия бряг на Дон и е сравнително близо, но в същото време изворът изрично сочи, че братята се отдалечават един от друг. Къде са били преди това в такъв случай? Къде са Баян и Котраг преди да "се отдалечат един от друг" от двете страни на Дон? Я си погледни картата отново и дай по извора, а не по собственото си въображение - виж къде са ти Баян и Котраг. Ако Котраг пресече Дон в посоката, която ти си му задал според тая стрелкичка там, той срещу Баян ли ще се засели или срещу собствените си бивши поселения? А и друго пише у Теофан - земята на прадедите е там, където остава Баян. Какви са тия пичаги на запад от Днестър? Те в земята на прадедите си ли са живели преди да тръгнат към Унгария, Австрия и Италия и въобще за чий тръгват да се преселват нанякъде си, при положение че според тая карта единственият, който потенциално ги заплашва, е Аспарух? Така наречените ти "Кубер" и "Алцек" (и тука си измисляме, ама айде да не придиряме) от Аспарух ли бягат? Аз поне друга причина не виждам. Даже и стрелките ти това намекват.

Иначе казано - нямаш източник. Можеше с това да започнеш. Всички тук сме наясно, че лицето Котраг и изобщо името Котраг се споменава един-единствен път в един-единствен извор, от който по-късно Теофан и Никифор са преписвали. На него е отделено има-няма половин изречение: преминал Дон и се заселил срещу Баян. Толкова. И никъде не пише впрочем дали бил пресякъл реката от изток на запад или от запад на изток, може и от север на юг или от юг не север да я е пресякъл - реалният Дон не е права линия и няма никакво значение как са си го представяли книжните плъхове от античността или ранното средновековие. Може да е я пресякъл на място, където наистина да се озове в близост до Волга, обаче може и да я е пресякъл на друго място, което е на 1000 километра от Волга. Знаем ли? Не знаем. Тъй че да не украсяваме източниците и да не си представяме личните виждания и хипотези за оригинални писания на древните автори. Какво общо има обаче всичко това с темата за волжкобългарските владетелски имена? Ами нищо. Просто поредният несъстоятелен историографски мит - "Котраг създателят на Волжка България". Нула основания, даже под нулата. По времето, когато предполагаемо живее тази личност Котраг, т.нар. "Волжка България" е поне едно 100-150 години в бъдещето. Е, разбира се, той може и да е бил дълголетник като Авитохол и Ирник, всичко е възможно. А къде пише, че "хазарите стигат само до първия брат"? Пише, че първият брат им станал данъкоплатец. Което преспокойно може да значи, че просто се е подчинил без съпротива. А ако Котраг е решил да окаже съпротива и е бил тотално разгромен, съответно изчезнал от аналите на историята? Ама не, не може да е било така, той трябва да е бил по-нагоре, да се е спасил и да е основал Волжка България, нали тъй? Нищо, че и подобни работи никъде не ги пише, ама важното е, че е по-епично някак, по- дава плод на развинтване на фантазиите. И въобще много свободно се борави с понятията "по-нагоре", "по-надолу", "на изток", "на запад" и други такива. Абе ние не знаем откъде точно идват хазарите, в рускоезичната литература и до днес цари пълен дисконект между историци и археолози по въпросите на хазарската география, а ние тука вече изчислихме къде бил Баян и колко по-нагоре от него бил Котраг. Смешки. Имената стават други, това е така. Обаче с малко уточнение: масово имената стават други, т.е. мюсюлмански, но имената на владетелите или поне на известните ни такива. Вече посочих няколко от тях по-нагоре в темата. Ти проучил ли си имената на обикновените хора и твърдиш ли на базата на това, че всичките стават масово мюсюлмански? Проучил ли си поне онези прословутите "волжкобългарски" надгробия, на които - ах, каква изненада - фигурират имената на починалите? Защото аз съм ги проучил и не са всичките мюсюлмански, много от тях не са. И не, сред тях няма Котраговци.

А, не, мерси. Тук в този форум сте се нароили толкова много висококвалифицирани спецове по вируси и ваксини, че нема нужда. Чета и попивам.

Ами покажи ми кой е този владетел от Волжка България, който се казва Котраг, и може да си променя мнението. Нали много държиш на стриктното придържане към източниците. Посочи източник с волжки владетел Котраг или въобще някакъв източник от Поволжието, в който се среща името Котраг. Може и съвременен такъв, няма проблем - някой чуваш, татарин, башкир, мари или какъвто и да било, който се казва Котраг.

Без да коментирам кой какво бил казал, понеже - за разлика очевидно от пишещите тук топ експерти - не съм квалифициран, все пак имам един въпрос. Каква е ползата на водещи световни специалисти и, както явно е в случая, дори на самите създатели на технологиите да разпространяват "конспиративни теории" и "антиваксърска пропаганда"?

Ами то има нюанси, в англоезичната литература се опитват да правят разлики между език, който е добре известен и от който има голямо количество запазен материал (примерно латински или старобългарски), и език, от който на практика няма останало нищо, максимум отделни думи, чиято принадлежност към даден език обикновено е чисто хипотетична (езиците на прабългари, хуни, скити, авари и т.н.). Във втория случай всичко се свежда до теоретични постановки и хипотези на съвременните учени. Някъде по средата седят езици като етруския, от който има запазен доста материал, но разчитанията и до днес са до голяма степен несигурни и противоречиви. Тъй че ако искаш, може да си харесаш друг израз. Примерно изчезнал език или неизвестен език.

Страшна тема си избрала да попиташ. Критерият е същият като с етруския или шумерския - никой в днешно време не говори на тези езици. Разбира се, ако човек прекарва повечко време в четене на този "научен" форум в последно време, може да остане с впечатлението, че т.нар. прабългарски език всъщност изобщо не е мъртъв, а е едно към едно със старобългарския (е, и той мъртъв, ама карай) или направо със съвременния български.

Тъкмо влизах да пиша същото. Преди нямаше проблем. Сигурно ли е, че не може да се поправи?

Котраг не е владетелско име от "Волжка България". Освен Алмуш (или Алмъш или както и да е) от същия текст е известно и името на баща му, което обикновено се предава като Шилки. Всички останали известни владетелски имена, доколкото съм запознат, се знаят само от надписите по монетите им и са изцяло мюсюлмански - Талиб ибн Ахмад, Абдалах ибн Микаил и тем подобни.

Печатите са датирани на базата на комбинация от "исторически съображения" и иконографски особености. Нямам много време да пиша тия дни, но скоро ще се включа по някои въпроси от малко по-рано.

Със сигурност нямат отношение към въпроса като какъв точно е коронясан Петър през 927 г. За някои по-нататъшни събития обаче не знам дали може да сме толкова категорични. Вярно е, че данните са оскъдни, тъй че всичко е в сферата на хипотезите. Аз затова и смятам още от самото начало, че именно печатите са ни основният източник - понеже са точно обратното на оскъдни. Аз затова и ги зададох тези въпроси, макар и да се явяват лек оффтопик за темата тук. Аз също съм склонен да си мисля като Ресавски, че няма логика, няма и причина някъде към края на управлението на Багренородния или по времето на сина му Роман II Петър да изпраща синовете си за заложници. Единственото значимо събитие от този период (за което знаем) са маджарските нашествия, които се насочват на практика ексклузивно към Балканите след разгрома им на запад през 955 г. Друго просто няма. Но дори и това реално не ни помага особено, тъй като няма никакви сведения Петър да е притиснат сериозно във военно отношение, било от маджарите, било от някой друг (ромеи, печенеги?) - а аз не виждам по каква друга причина цар ще си прати синовете за заложници, и то не само единия, ами и двамата. Тезите, че ги пратил за заложници срещу признаване на някаква си титла или при подновяване на някакви договори след смъртта на Мария Лакапина, ми се виждат несъстоятелни твърдения в общия дух на историческата ни наука, според която Петър е някакво мекотело, неспособно да се справи с каквото и да било. Иначе аз не отхвърлям вероятността Роман - точно нашият човек - да е бил скопен. Има ли обаче това нещо общо с някакво заложничество или има смесване на събития - евентуалното скопяване на Роман от Йосиф Вринга с по-късните събития около падането на държавата, бягството на Борис и Роман и т.н.? Абсолютно нищо не пречи той (Роман - сам, без брат си) да е бил в Константинопол по друга причина, вкл. именно, защото се е съгласил да бъде скопен, съответно да няма никакви заложничества, принуди, заповеди от баща му, страх от претенции към ромейския престол и тем подобни. Може пък и Йосиф да го е гласял за свой наследник. Но хайде стига толкова спекулации и оффтопик.

Понеже повдигнах няколко въпроса, но виждам, че все още никой не се е разписал, та да си развия малко мисълта. Отзад напред. Въпрос номер 3 за маджарите. Мирно съжителство между България и Византия - ами да, мирно в смисъл, че няма директни войни между двете държави. Без да ми е целта да отклонявам темата в излишен оффтопик, обаче се налага да обърна внимание на факта, че съжителството е мирно, но с една забележка - маджарските нашествия. Прилагам съвсем кратък цитат от Хр. Димитров, с който общо-взето се солидаризирам: Годините 959, 960, 961 явно били твърде напрегнати за византийския Запад (Балканите), когато ромеите под властта на император Роман II (959—963) трябвало да използват значителни усилия за спирането на маджарските нападения. Какво било мястото на България в тези събития? Дали българското население изживявало същия ужас от унгарските погроми, както и ромейското на юг от него? Или отново, както през 30-те и 40-те години на X в., придвижването на маджарите през Дунав и Via Dingidunum ставало със съгласието и дори с материалната подкрепа на българите? На когото му се чете в подробности (макар да съм сигурен, че повечето сте го чели): https://macedonia.kroraina.com/hd/hd_4.htm Има и по-ранни нашествия, но като че ли този период - около 959-961 или по-широко 958-962 (понеже има спорове около някои датировки) - е особено тежък за Империята. Точно в периода на управление на Роман II. Дали маджарските нашествия се явяват фактор по въпросите, които дискутираме тук? Ами не знам, но си струва да се помисли. Проблемът е, че в академичната литература маджарските нашествия обикновено се разглеждат като нещо отделно, извън цялостния контекст на българо-ромейските отношения. Съответно в малкото публикации, занимаващи се с тях, проблемите с титлите и печатите изобщо не се коментират. И обратното - в публикациите за титлите, който са много повече на брой, всичко се върти обикновено около печатите, "За церемониите" и още няколко извора, а маджарските нашествия не се споменават изобщо. Тук минавам към въпрос номер 2: Кога са изпратени като заложници в Константинопол синовете на Петър? И кога (и дали изобщо?) всъщност е бил скопен Роман? Цитираш Скилица за Йосиф Вринга. Добре. Обаче ме притеснява уточнението, че Роман бил скопен от бившия паракимомен Йосиф (впрочем, също скопец). Какво ще рече "бившия"? Той, когато става бивш, вече няма никакви възможности да скопява когото и да било, понеже е пратен в заточение и е господин никой до смъртта си две години по-късно. Дали е коректно това сведение на Скилица? За причините, поради които Роман може да е бил скопен, и дали изобщо е бил скопен - става прекален оффтопик, но не изключвам всякакви хипотези, то и без това такива в литературата има колкото ни душа иска. Не изключвам обаче и ако Скилица е коректен в датирането си (т.е. че става въпрос за времето на Роман II), това по някакъв начин да е свързано с гореспоменатия маджарски проблем, който да е довел до сериозно влошаване в българо-ромейските отношение. --- По последния въпрос - за датировката на смъртта на Мария-Ирина Лакапина и някои вероятно свързани с нея въпроси: евентуално утре.

Туй няма изчитане. Няколко контролни въпроса с цел уточняване на хронологията: 1. Кога според вас умира Мария-Ирина Лакапина? 2. Кога са изпратени за заложници в Константинопол синовете на Петър? 3. Възможно ли е да пропускаме външен фактор във всичко това, визирам маджарите?

Славянското "ц" е палатализирано "к", саракт в тази схема не се вписва никъде, освен ако не постулираме някаква каменоделска грешка С вместо TZ, но и така пак следва да обясним какво е това -акт накрая. Трябва да обясним и очевидния хронологически проблем - такава дума "цар" в началото на 9 век няма. Иначе казано - не, не смятам, че е възможно. Но такива съображения не са спрели никого от езиково фантазиране, както виждаш и прабългарски ъглошлайфи се обсъждат из форума, тъй че... ---------------- По хронологията. Ами ето я и нея според "За церемониите": 1. До 944-945 г. Петър е "от бога архонт на България" и "духовен внук" на старшия византийски император Роман Лакапин. 2. След 945 г. той продължава за някакъв период от време да си е "от бога архонт на България" (или "от бога архонт на християннейшия народ на българите" според пасажа описващ протокола в кореспонденцията), но вече е "духовен син" на новия старши византийски император Константин Багренородни. 3. В някакъв момент след 945 г., неясно кога точно, той вече става "василевс на България" като си остава и "духовен син" на Константин Багренородни. Всички тези промени се случват по време на самостоятелното управление на Константин Багренородни, т.е. 945-959 г. Колко да е състоятелна една такава хронология на събитията?

Ами то ти си отговорил сам - като започнеш да раздаваш титлата на по-нисшестоящи лица е нормално тя да девалвира. Мен ми се струва, че в по-късни византийски времена и август в крайна сметка девалвира, но тука ти ще кажеш как точно седят нещата. Защо се е запазила в германския свят с първостепенно значение? Aми вероятно, защото е заета много рано, нищо чудно още по времето на самия Гай Юлий Цезар или на Август, който официално също е Цезар. И от там нататък по-късните девалвации в римска и византийска среда не оказват, а и няма как да оказват, влияние върху значението на германската титла. А защо се запазва по същия начин и в славянския свят - ами, защото не се "запазва", а най-вероятно е заета от германски със съответното значение. То, че има обърквания в хронологията и редакции, според мен е без съмнение. Съвсем очевидно има и анахронизми, т.е. данни, които към времето на Багренородни не са актуални. Има и субективен фактор в лицето на автора на трактата. Тъй че с тоя извор трябва да се работи по-внимателно и да се разглежда и анализира в цялост, както и да се съпоставя с други източници, а не априорно да се приема за най-най, понеже бил официален протокол, писан от император. Утре малко повече по тия въпроси. За духовния дядо сигурен ли си? Не съм се интересувал конкретно от този въпрос. Ако това е грешка (на самия император в уж официалния протокол?!), то е странно, че тя фигурира цели три пъти в текста - в обръщението на българските пратеници, в обръщението на логотета ("духовен внук") и накрая, където пише, че българският владетел "бил възприет като духовен син" или "станал духовен син" (т.е. бил е някакъв друг преди това).

Айде и тука ни напъплиха.

Добре, обаче в превода по ГИБИ на частта с обръщенията на и към българските пратеници пише "след като той си променил титлата и бил възприет като син, българите запитвали по тоя начин". Промяната в протокола ли е това и ей така от въздуха ли се появява тя или отразява някакви обективни реалности? Единствената промяна в протокола от ромейска страна, т.е. в обръщението на логотета, е духовен внук -> духовен син; промяна в титулатурата няма (изключвам отпадането на "канартикина" и "булиа таркана", което не ни вълнува в случая). Съществена промяна има обаче в обръщението на българските пратеници - докато по-рано те сами назовават собствения си владетел "от бога архонт на България", то след това тази титла отсъства и българският владетел всъщност изобщо не се споменава от пратениците му. А дали реално така са се обръщали българските пратеници към императора - без изобщо да споменават собствения си владетел - или нещо тук не е както трябва? И впрочем като казвам, че "канартикинът" не ни вълнува, не съм съвсем прав. Ако тази думичка отразява изопачено предаване от страна на Константин Багренородни на реалния български титул канаиртхдин (така го пиша съвсем формално, понеже не ми се занимава с гръцки в момента), то това е поредната насочка, че някои неща в "За церемониите" минимум откъм хронология не са съвсем наред. Единствените известни лица с този титул са някои си Йоан и Михаил, които се свързват в академичната ни наука със синовете на Симеон, което е приемливо и поне досега аз друга смислена идентификация не съм срещал. Което подсилва убеждението ми, че поне някои от пасажите в "За церемониите" се отнасят до времето на Симеон. И други неща мислех да пиша, обаче забелязвам, че като стане много дълго и май никой не го чете.

Вътрешно може и да е приемал, че не е равностоен на императора в Цариград, но ние това няма как да го знаем. И няма как да седнем да градим тези на базата на това какво си мислим ние за чувствата и усещанията на лица от преди хиляда години. Важното в случая е, че не му е бил подчинен, зависим, васал или нещо друго от този род. А и печатът на Владимир Мономах не е единственият, на който фигурира "архонт", просто него дадох за пример. Толкова по тази тема за подчинените лица.

И? Майка му на Мономах като е била византийска принцеса не му ли е казала, че архонт означава "подчинено длъжностно лице"? Владимир Мономах подчинено лице ли е, уважаеми Гербов?

Проблем има само ако приемем, че наистина някъде по време на управлението на Константин Багренородни, и по-конкретно някъде след обявяването на сина му Роман II за съимператор, се е случила действителна промяна в титулатурата на българския владетел - т.е. някъде след 6 април 945г. българският владетел, с случая Петър, си е променил титулатурата от "от бога архон на христианнейшия народ на българите" на "василевс на България". Така излиза, ако приемем, че това http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_223.html отразява действителността от някакъв момент след 945 г. Ако това е анахронизъм, отнасящ се за по-ранно време - както подозирам, от времето на Симеон - тогава аз проблем не виждам. Единствените проблеми и противоречия могат да бъдат в главата и представите на Константин Багренородни. За това кое е "на българите, кое "на ромеите" и т.н. отчитам, че си прав, и смятам, че има нужда от по-обстойно изследване на тази проблематика. Но трябва да се разгледа и анализира целия наличен материал, включително целия текст на "За церемониите" и задължително главата, в която са описани обръщенията към чуждите владетели - към всички владетели, не само към българския; той не е изолиран случай. Примерно като пише, че кралят на Васпуракан преди бил "архонт", а пък "сега" бил станал "архонт на архонтите" - това "сега" за кога се отнася? Васпуракан става отделно кралство (или царство или каквото там точно) през 908 г. при Гагик I, който преди това е владетел само на арменската област/провинция със същото име. А кой е "архонтът на архонтите на Велика Армения", който е споменат отделно? И в двата случая имаме отново "Константин и Роман, императори бла бла бла" - кои са тези Константин и Роман? И т.н., и т.н.

В крайна сметка реших да разгледам подробно целия протокол, описан в "За церемониите", и някои неща отново ме накараха да се върна към подозренията си от по-рано в темата. А именно - за кога точно се отнася така описаният церемониал? Чета аз и виждам, че в церемониала освен всичко друго фигурира и някой си "архонт на Моравия". Моравия е ликвидирана като държава по всяка вероятност още преди Багренородния да е бил роден, а най-късната възможна датировка е някъде 906-907 г., т.е. когато въпросният е бил бебе на една-две годинки. Колко още анахронизми има в този церемониал/протокол? И дали всъщност не е прав Тодоров с предположението си, че "Константин и Роман" от пасажа, отнасящ се до промяната в обръщението към българския владетел, не са Константин VII и синът му Роман II, а са Константин VII и Роман Лакапин, предадени в този куриозен ред от гледната точка на самия Константин VII? Иначе казано, дали цялата тази дандания не се отнася до времето на Симеон и съответно няма никакви противоречия и проблеми?

Да, русите са се определяли сами като архонти. Или сега и за тях ще започнем да твърдим, че са били "подчинени длъжностни лица" и "управители на византийски области"?

Много си писал, което е радващо. Нямам време обаче да отговарям на всичко точка по точка. Виж сега, както казах, аз нямам собствена хипотеза по този въпрос, просто ми е интересна дискусията. Тъй че нищо чудно и да си прав в анализите си върху печатите. Аз лично продължавам да си мисля, че нещата се въртят до голяма степен около Константин Багренородни и неговите лични мотиви. Съвсем спекулативно бих предположил, че ако наистина има печати с текст "автократори василевси на ромеите", то "историческите съображения", довели до тяхната поява, биха могли да са свързани с детронирането на Роман Лакапин и последвалите събития, в които Коце се саморазправя със синовете му и най-после взима цялата власт - иначе казано, нашите хора може да са изявили някакви претенции към престола. Всичко това ще си останат обаче само спекулации. Ами то това е част от проблема - в кои случаи архонт отразява реална титла и в кои - функция. И съответно да се отсеят тези случаи. Иначе то и херцог примерно означава буквално "водач на войска", но въпросът е ако имаме печат, монета, надпис и т.н., в които някой си титулува "Х, херцог на А", дали това значи просто, че Х е водач на войската на А или означава конкретна титла със специфично значение.