sir

Ясно, не ти харесва, че някой не споделя твоите виждания. Ами случва се, какво да се прави. Иначе и аз бих могъл да кажа, че не намирам за особено подходящ за един форум войнствения тон, с който пристигаш тук, но и това се случва. Както и да е, да минем по същество. Аз не съм привърженик на тюркската хипотеза, така че не е моя работа да ѝ правя ремонти. Ремонтите трябва да се направят от тези, които я застъпват и държат да убедят останалите. Аз лично съм се ограничил до това да посочвам проблеми, измислици, манипулации. Не настоявам някой да ми "вярва", напротив - винаги съм обръщал внимание на хората да преценяват сами за себе си, но не на базата на това кой учен какво бил написал, а на първичните данни - исторически извори, засвидетелствани остатъци от езика X или Y, данни от археологията, антропологията, генетиката и така нататък. Какви са хуните според мен? На базата на наличните данни към настоящия момент нямам твърдо мнение. Трите хунски (или "хунски") думи на мен ми изглеждат чисто славянски, или поне две от тях. Имената на Атила, семейството му, близкото му обкръжение - т.е. на баш хуните - пък ми изглеждат предимно германски. Кое точно навежда на тюркоезичност у хуните и каква точно тюркоезичност (стардартна или лир-тюркска) - не знам, аз лично не виждам данни за това. Нямам проблем да ти изредя мненията сигурно на една дузина академични светила, за да видиш (ако решиш да прочетеш, разбира се), че и при тях теориите са най-разнообразни и противоречащи една на друга. Отделно от това, връзката хуни-сюнну/хунну също е обект на яростни спорове, а същото се отнася и за самата езикова принадлежност на сюнну/хунну. Толкоз. Ако искаш да продължим да обсъждаме въпроса, нямам против. Но какво е твоето мнение и на базата на какви факти говориш за "хуно-тюркска" теория? Конкретно за Ирник-Ернах, че бил от западните тюрки Дулу, не си казал, но то се подразбира. Нали родът Дуло от Именника бил съюза Дулу от Западния каганат? Е, ами Ирник е от същия този род Дуло. Това не може "и така, и така". За Балхара и арийците няма какво да кажа. Имам към 900 мнения във форума, от тях става ясно какви са ми вижданията. Вижданията, а не "вярванията". Ако ти обаче си дошъл тук, за да "громиш" някакви имагинерни ултра иранисти - балхаристи, то си сбъркал адреса и ефект от цялото упражнение няма да има.

Понеже стана въпрос за Мудрак в другата тема, искам само да допълня, че същият този Мудрак наскоро ги "разчете" всичките тези т.нар. източноевропейски руни, само че не през тюркски, а през... осетински. Така че майтапът наистина е пълен. Това само като добавка към много точния ти коментар.

Къде точно се заяждам, ако нямаш нищо против да цитираш? И къде твърдя, че имам "модерни и неопровержими факти, които сочат към ирански произход на прабългарите"? Няма нужда от изнервяне и тропане по масата. Виж сега, няма лошо в тюркската хипотеза сама по себе си, тя си е едно съвсем валидно допускане. Има лошо обаче в десетките измислици и откровени манипулации, които са прикачени към нея в течение на годините. Една такава измислица е именно връзката Дуло-Дулу. Виждам, че ти не желаеш дори да помислиш по въпроса дали пък това не е наистина погрешно приемане. Нямам никакво намерение да те разубеждавам - вярвай си в тази връзка. Вярата е дълбоко личен феномен, над който трудно може да се влияе. Тюркската хипотеза има нужда от основен ремонт. Дори бих казал - от екзорсизъм. Всичките тези нелепици, които са стоварени отгоре ѝ, трябва да бъдат очистени и тази хипотеза да ни бъде представена в нов, кохерентен вид, с взаимно непротиворечащи си моменти. Ето, сега преминаваш от Дуло-Дулу към някаква "хуно-тюркска" хипотеза с намесване на Ирник/Ернах. Какво изобщо ще рече "хуно-тюркска" хипотеза? И как Ирник е едновременно Ернах, синът на Атила, и в същото време - представител на племенния съюз Дулу от Западния тюркски каганат? Дори и дърт комунистически тюрколог би следвало да схване очевадната абсурдност в тази постановка. Правилно го е писал колегата по-горе - не може и така, и така. Другите работи са изкоментирани от други хора, така че мисля да ги пропусна. Само една дребна вметка за тези Дулу кагани и други лица от смутните години на Западния каганат. Не знам дали знаеш, но на всички тях родът им е известен и той не е Дулу, Жмулу или Тулуп, а е Ашина.

Ами може да мислиш или не мислиш каквото си искаш. Аз лично предпочитам да се придържам към реално съществуващите данни, т.е. обективните факти. А те в случая ни казват недвусмислено, че връзка между Дуло от Именника (което е род или щом държиш - клан) и Дулу от Тюркския каганат (което не е род/клан, а съюз от племена) няма. Разбирам, че има много хора, които по една или друга причина са силно привързани към някои стари хипотези, но изходните данни се обогатяват с времето, реконструкциите се подобряват, научното познание не стои на едно място. Тази конкретна хипотеза е с над 60-годишна давност и няма как обективен изследовател и търсач на истината да продължава да я отстоява, при положение че тя противоречи на фактите, известни ни днес, през 2020 година. Това, разбира се, не отхвърля възможността към българите в някакъв момент да са се присъединили и представители на племенната конфедерация Дулу, но това вече следва да се докаже надлежно и само със "събитията X и Y са станали по едно и също време, значи са свързани" няма да стане. Освен това като се споменават събитията от размириците в Западния каганат, е хубаво все пак да се цитират и други релевантни факти, а не само до "Дулу убиват един от най-успешните владетели". Като например какво се случва след това със самообявилия се за каган човек на Дулу - ами губи властта много бързо, бяга (ама не на запад към българите) и е убит от Нушиби. За тия неща има изворови данни - хубави, лоши, но данни. Докато за хипотетични преходи на някакви членове на съюза Дулу от по 3-4 хиляди километра от Балхаш до Черно море - е, за това просто данни няма. А и да те питам и един въпрос. Какво правиш със сведението, че Кубрат е въстанал срещу аварите? Замиташ го под килима, защото противоречи на стройната и "неслочаена" хипотеза?

Variously and with uncertainty се отнася до хипотезите на различните учени за това какво точно е означавало въпросното име Дулу. Няма никаква несигурност по реконструкцията на среднокитайското звучене на името. Напротив, напълно сигурна си е - с начално "Т" и крайно "к" или подобен звук (k, q, и по-слабо вероятно някакъв вид g). Тъй че дали е било Тьолюк, Тотлук, Туглуг или нещо друго е въпрос на изясняване в тюркологията, който няма общо с името Дуло от Именника. От там нататък ако ще твърдим, че в хипотетичния гръцки оригинал на Именника е пишело примерно TOΛOΥK, което при преписване на славянски е станало на Дуло, лошо няма, но трябва да се покаже убедително как може да се е случило. Например как от тау Т става на делта Δ. Такива работи. А за Именника си имаме няколко теми, сред които и една активна - ако искаш може да ги посетиш и попрочетеш какво си пишем из тях.

Така е, не е малко вероятно, а направо невъзможно. Защото Дулу е на съвременен китайски. А как е било около 632 г. си го пише в страницата от укипедия, както впрочем и по-назад в тази тема.

Известни са ми писанията на Иван Т. Иванов за някакви детски броилки, но това е вятър работа. Другото известно ми е онази тема на Аспандиат за лични имена от османските регистри. За сериозен опит нямам представа, не съм чувал. Което вероятно се дължи на факта, че всички български речници са преровени от-до, включително тези на Дювернуа и Геров, и ако имаше нещо, досега щеше да бъде открито. Всъщност, аз преди известно време бях започнал да пиша нещо точно по този въпрос, но май така и не го дописах. Ще си проверя по-късно. А въпросният лингвист (впрочем не е българин), като го гледам в каква посока търси, едва ли ще направи някакви зашеметяващи нови открития, но да видим.

Така е, нямат голямо значение за това дали календарът е с 60-годишен цикъл или не. Само че си мисля, че тази тема (за и против 60-годишния цикъл) е някак изчерпана - видяхме ви аргументите и на двете страни, а повече от това не може да се каже, защото просто няма данни. Е, явно ти имаш още някакви данни, които отказваш да споделиш. Лошо няма, дано да доживеем да ги публикуваш. Аз лично с интерес ще прочета една такава евентуална публикация. Само да не се окаже, че терминът, който "избожда очите", е именно твирем, щото той си избожда очи от доста време (в един не чак толкова тайнствен език), макар и академичната гилдия да се прави, че не го вижда. Това "има" е по-логично да си е наистина сбъркан запис на "имѧ" (с малък юс, т.е. "имен") - лесно се обяснява такава грешка при преписване, което обаче не може да се каже за обратния случай. Цялата галимация около записа на Винех е описана детайлно от Москов, така че няма смисъл да я повтаряме. Това, че в момента се счита едва ли не за аксиоматично четенето на Прицак като "именшегор" - кон, е тежък проблем, който явно няма изгледи в скоро време да бъде решен. Моето съмнение е, че там имаме дефект от типа на Тервеловото "теку читем твирем" - т.е. два отделни записа, съответно и още един "неизвестен" владетел между Винех и Телец. Но знае ли човек.

А защо смяташ, че ако някой е занаятчия, животновъд или някакъв друг "мирен селянин" от 8-9 век, то той никога не е виждал оръжие през живота си? Всичките войни, за който имаме сведения в изворите, кой ги е водил според теб? Що се отнася до военната организация, изясняването на мненията и други такива - камарата титли, който се мъдрят по надписите точно от Крум нататък, какви са били според теб? Селски кметове?

Стига сте му обръщали внимание на тоя. Той дори не е прочел мнението на Янков (или го е прочел на диагонал и нищо не е схванал). Ами доста по-авторитетно в сравнение с други подобни опити с различни корекции и предварителни условия. Във всеки случай по нищо не отстъпва например на напълно несъстоятелното "ново тълкуване" на Москов. Най-вероятно е също толкова невярно, понеже някои работи определено не мога да ги приема (бехти - маймуна например), но със сигурност изглежда далеч по-реалистично. Вторите термини може и да са си месеци, нямам категорично мнение по въпроса. Но ако са месеци, то те или са яко разместени в календара, или са повсеместно неправилно разчетени от тюрколозите. Или и двете. И това ми мнение вече е категорично. А впрочем като си казал за вторите термини, съвсем наскоро попаднах на свежо академично попълнение - професионален лингвист, който е дал заявка, че започва да се занимава с "разгадаването" на Именника. Доколкото успях да схвана от странния му стил на писане, той май седи близо до твоето мнение (или съмнение), че вторите термини не са числителни. Досега обаче не е публикувал нищо съществено, тъй че ще видим докъде ще я докара. Няма да настоявам да разкриеш тайния език, но можеш ли поне да кажеш какво според теб означават твирем и вечем?

Хаха, това лице да говори за научност е все едно Ал Капоне да говори за законност. Нищо не зацепва, щото изобщо не е наясно какво точно представлява таблицата и по какви критерии е направена. А не е наясно, щото не си е дал труда да прочете каквото и да било, което си личи и от факта, че е тръгнал да спори с мен като автор на таблицата. Като го гледам даже не може и да смята - между 1 и 141 имало 100 години разлика. Тежка форма на графомания и развинтено въображение. Съмнително, ако съставянето на Именника е започнало още при Аспарух или Тервел, но не ми се влиза в безсмислена дискусия точно по това. Отделно от това името точно във формата Аспарух си седи и в османските регистри почти хилядолетие след времената на този владетел.

Толкова е бил известен и популярен, че са му написали името по три различни начина, като е твърде съмнително дали изобщо са осъзнавали, че става дума за едно и също лице.

42-43 няма как да се обърка при преписване на 61 нито на гръцки, нито на кирилица, но нали все пак сме приели работно, че грешките при сроковете може и да са от съвсем друго естество. 11 на Кормисош също ми е съмнително да се объркат на 17, за разлика от 12 към 17, но това е положението (поправка: всъщност това не е проблем при метода на закръгляне, така че остават само необяснимите проблеми при Аспарух и Кормесий). Между Телец и Умор, предполагам, отчиташ и две години за Сабин, за да излязат петте години циклова разлика. Като цяло не е толкова зле тая таблица, даже бих казал, че изглежда доста авторитетно. По лингвистиката няма какво да обсъждаме. Ясно е, че има много хипотетични приемания, но в конкретния случай приемаме, че това не е проблем. Важното е да се получава общата картина.

Ами получава се като започнеш от 1-1 (първа от 10-годишния цикъл + първа от 12-годишния), 2-2, 3-3, 4-4, 5-5, 6-6, 7-7, 8-8, 9-9, 10-10, 1-11, 2-12 и така, докато приключиш с 10-12, което се случва при най-малкото общо кратно на 10 и 12, което е 60.

http://www.rusf.ru/abs/abs_meta/m_010427.htm

Не може да те хване човек, всичко си пробвал. Къде получаваш проблеми, ако не е проблем да споделиш? Това е хлъзгава материя. От бехти с разни "преходи" аз мога да ти докарам поне 4-5 различни варианта, включително сигурно е възможно от шехт (примерна изходна форма на шехтем) да се докара до бехти.

Не, хвърли един поглед тука например - уикипедия, ама е обяснено добре. https://en.wikipedia.org/wiki/Sexagenary_cycle

Е, ясно е, че не става. То нищо не става, когато започнеш да засичаш със сроковете на управление. Аз затова ти писах по-рано, че в онази ти хрумка за различните закръгляния в сроковете на управление и в цикловите датировки има хляб. Игнорирай ги за момент (сроковете) и направи една работна хипотеза със засичане само между циклови датировки по Именника и данни от хрониките и виж дали нещо може да излезе. Разчупено мислене.

Сомор няма никакъв "етимологичен превод" - смешката със самур, дето я приемаш и ти, е без коментар. А етх (всъщност етхь) "куче" ни дава година на покръстването 866, понеже и там било имало "съвпадение" със съмнителния надпис от Балши. С дилом работата е още по-зле. Тъй че толкоз по въпроса с "научно издържаните" преводи. Хем твърдиш, че трябвало нов поглед, нови предположения и не знам какво си, хем използваш наготово съмнителни и дори несъстоятелни стари разчитания и се опитваш да ги нагаждаш към някакви нови системи. Е, няма как да стане и няма и да имаш никакъв резултат. Така изглежда в гръцките хроники, писани от гърци (ама невинаги, щото "ш" може да се предаде и по други начини, например с кси). Ти откъде знаеш как е изглеждало в българските надписи?

А какво пречи сигор да е тигър? Това, че и ти, като всички останали, си приел тюркската идентификация сигор=шегор=съгър, понеже имало "съвпадение" с китайския календар за 821. С годината на тигъра (822) също има такова, сиреч хипотезата на Петров си е окей.

Грешните места при наличната информация няма да ги откриеш, както не ги е открил и никой преди теб.

Ами ето ти един друг вид предположение. Календарните термини датират не възкачването на престола, а смъртта на владетеля.

Недейте така сега. Според мен дискусията е много интересна и продуктивна, като изключим обичайната за последните месеци спам намеса.

А добър ден.

Нови публикации, разбира се, има. Но най-вероятно целта на автора не е била да им прави обзор, а може и просто да не е запознат с тях.