sir

Ами мнението ми е известно от други теми, но хайде още веднъж. За титлите от "тюркски произход" може да си говорим до утре, ама не знам дали има нужда да го правим тук. Ако толкова държиш да разбереш мнението ми точно по този въпрос, нова тема или на лични. За титлите от ромейски произход обаче ще те захапя. Как така да няма такива титли до Симеон? Коя е първата фиксирана по надписите ни титла? Архонтът Тервел и архонтът Крумесис да ти говорят нещо? А разните стратези и кандидати? А комитът Дристрос? Колко време е бил "подчинен" Тервел на гърците, че да си хареса титлата архонт? А титлата кесар? Всъщност точно гръцки или айде ромейски титли има по-рано засвидетелствани в българска употреба в сравнение с т.нар. тюркски такива. Ще кажеш "ама те повечето са си ромеи и си идват наготово с титлите", там разните Янита и Вардани. Ами именно - какво тогава пречи титлите от уж тюркски произход, които се появяват от Крум нататък, да са принос на авари, които си ги носят от каганата? Не казвам, че задължително поддържам точно такава хипотеза, но поне за някои титли имаме основания да твърдим, че може и да са аварски. Прехвърчането на титлите не е чак толкова трудно. На кой точно каганат са подчинени владетелите на Киевска Рус, които се кичат с титлата каган - да, тя е обилно засвидетелствана в руска употреба, за разлика от българска. Що се отнася до инвентарната лексика - мнението ми е в темата на проф. Табов за Преславския надпис. Според мен там всичко е тотално осрано от уонаби лингвистите от миналото и най-вероятно единствените верни разчитания са тези на числовите стойности. p.s. Нищо не замитаме. Но както казах - ако искаш сериозна и детайлна дискусия, друга тема.

Така е. Аз не съм фен на тези конспирации, в които участват всичките тези школи, Ватикана, Шльоцер и не знам си още кой. Не мога да говоря от името на Мироки, но според мен и него го обвиняваш леко несправедливо, поне по мои впечатления. Обаче има и много факти, които няма как да се подминат. Ама вземи прочети например Златарски и виж там дали на практика той не робува почти изцяло точно на писанията на представителите на въпросните школи (и на някои други) - "Омуртаг ще да е jumurtka, дебел, масивен, защото Миклошич [примерно, сега не се сещам кой точно беше] е писал така". И ако за Златарски може да се твърди, че е донякъде оправдано (макар че за мен не е), защото е бил все пак пионер в начинанието, то за стоте години работа след него не е. Писания на полупрофесионални лингвисти-историци-пенкилери от 19 и началото на 20 век продължават да ни се сервират като безспорни факти. Аз ти бях писал и преди време по някакъв друг повод - задълбай малко повече в "прабългаристиката" и сам виж за какво става дума. Виждаш, че днес още има хора, които периодично ни подхвърлят тука Дуло-Дулу, Джиджи-биджи и още какви ли не тотални глупости. Всичко това се дължи на факта, че родната "прабългаристика" е спряла някъде в 60-70-те години на 20 век и не мърда и на йота, а сериозна ревизия на Златарски, Дуйчев, Ангелов и разни други такива герои просто няма. Всичко това дразни, навява мисли за конспирации и в крайна сметка предизвиква ответни реакции. А знаеш ли кое дразни хората най-много? Ами точно това, дето си го писал за албанците. Значи, албанците са наследници на илирийците, румънците са наследници на даките и на не знам си кой, тюрките са наследници на когото си поискат (кеф ти скити, кеф ти мумии, кеф ти Ямна), обаче българите били наследници на някакви буряти и евенки от другия край на света. Е, много хубаво, ама няма да мине. И щом родните профешънъли не искат да си мръднат пръста да напишат нещо смислено по въпроса, ще го правят икономисти, лекари и художници по блогове и форуми, и книги ще издават даже - да дразнят гилдията. И впрочем, нали се сещаш на какво се крепи тази връзка албанци-илирийци? На факта, че албанците живеят там, където едно време са живели илирийците. На нищо друго. За т.нар. илирийски език няма никакви данни.

Ами ти сега ли забелязваш, че за много хора е въпрос на лични предпочитания и пристрастия. Едни искат да са хуни, други - траки, трети - бактрийци и не знам още какви. Славни предци си търсят хората. В две от пробите от онова изследване е източен субклад, в третата - не.

Ами както ти отговорих и по-рано, източен компонент има и у сарматите, при това преди всякакви хипотетични сюнну или някакви други източноазиатски преселения. Така че не виждам какво толкова ти прави впечатление. Q1 има, доколкото става ясно, от същия субклад и в аланска проба, датирана 6-8 век, което е преди СМК (Салтово-маяцка култура, да), а има и още една, но от друг субклад от 2-4 век. Сиреч, всичко да се свързва с нашествията на хуните, които били сюнну, е за момента ненаучно. А кое праща в ступор някои хора, ами това: Авторы исследования отмечают, что нет никакой значимой связи между характеристиками среднесарматских и кангюйских образцов с образцами из северокавказской аланской коллекции, из чего генетиками П. Де Барроз Дамгаардом, М. Сикору, Э. Виллерслевом и археологом К. Кристиансеном был сделан вывод о том, что сарматы не приняли участие в формировании аланского генофонда. Но наистина нека оставим настрана всичко това, то може да ни развълнува отново, ако си свършим нашата работа - сиреч, ако започнем да правим нещо повече от разкопаването на 50 кв. м. годишно в Плиска.

Според мен етнонимът българи трябва да си се търси в Европа, като на изток може да се отиде най-много до Кавказ. Всичко от там нататък по посока Тихия океан е алтернативна история на българите, поне докато не се докаже надлежно обратното. Съществуващата етимология от тюркския глагол bulga "смесвам, разбърквам; бунтувам се" е учебникарски пример за фолк-етимология от типа на скити - скитащите се, номади (от глагола скитам).

Да, нека да го пуснем тука пак онова изследване, дето прати в ступор някои елементи от руската археологическа общност: https://www.academia.edu/38047255/Афанасьев_Г.Е._Коробов_Д.С._Северокавказские_аланы_по_данным_палеогенетики_Этногенез_и_этническая_история_народов_Кавказа._Грозный._2018._С._180-191

И тогава, и сега споровете продължават. Както писах и по-нагоре в предно мнение, проблемът е многопластов, а споровете са по редица направления - археология, лингвистика, генетика. Напоследък поддръжниците на тезата сюнну=хуни са по-гръмогласни, това е факт. Но работите, дето си ги цитирал от Менхен-Хелфен, Пулибланк и други (Бейли, Дьорфер и т.н.), си седят без отговор и без да са били оборени надлежно. Тъй че всичко си остава в рамките на хипотетичното.

Абе според мен много добре са си знаели. Били са българи. А на какъв език са говорили - ами може да не е бил нито тюркски, нито ирански. Това в никакъв случай не е за изключване. Както съм писал и друг път, що пък да не са си говорили на някакъв простонароден гръцки. Всичко е възможно и нищо не бива да се отхвърля априори. Има нужда от кардинално преразглеждане на всички догми от последните стотина години.

Това всичко е така, но нека да допълним, че в крайна сметка и никой, да го кажем грубо, на изток от Кавказ не знае, че българите са им рода или че са едно с тях. Според мен това визира Мироки, макар и изразяването му на моменти да е леко неясно. Затова и всякакви приказки за Тяншан, Алтай, сюнну, динлин, дулу, бугу и тем подобни, колкото и да са интересни за дискутиране, към момента са с нула доказателства за общност с българите.

Е то при положение че има само едно-единствено изследване на "прабългари", не знам какво очакваш. Изследвания на т.нар. Куберови българи няма, няма и да има по една проста причина - македонската археология не ги търси, няма и намерение да ги търси.

Има. Само наследници на Буцефал са там, прескачат се един друг.

Имаме си вече един такъв, дето минава да се изходи по всяка тема във форума. От втори няма нужда.

Извадил от контекста, айде. А такъв сръбски "княз" Владин извън Дуклянския поп не ми е известно да има записан някъде. Той тоя източник по принцип си е без коментар, но някои фантазьори много обичат да го използват като истина от последна инстанция.

Не.

И за Безмер се отнася същото. На три годинки се гътнало горкото князче. Голяма трагедия.

Скептика в свободен превод със съкращения на Дуклянския поп. :)

Хаха, не е нарочно. Съмнението ми е по лингвистични причини. Просто не виждам вариант за съществуването на такава дума "именшегор". Знам, че много си я обичат и Макето, и много други изследователи, но аз принципно изпитвам сериозно недоверие към всичко, писано от Прицак. В случая пък направо ми се струват някакви пълни измислици, но хайде няма да зацапвам темата излишно. Идеята е, че "имен" като дума или част от дума за кон пасва много добре на сроковете, посочени за Кормисош и Винех. Кон между два вола (шегор твирем за Кормисош и шегор алем за новия неизвестен) дава точно 17 и 7 години, колкото са в Именника. Но както и друг съфорумник обърна внимание, тези допълнителни 11 години са поредният тежък проблем. Т.е. тази постановка решава едни проблеми, но забърква други. Тъй че не държа особено на нея. Както казах, главно по лингвистични причини ми е съмнението. От всичко, което си писал като проблеми, и на мен това коригиране на дваншехтем хич не ми се нрави. p.s. И още нещо. Понеже получаваме шегор алем за този нов владетел, а имаме и сигор елем при Муртаг, ето тука храна за размисъл на Макето и 60-годишните цикли.

Думата конь си се среща в една камара старобългарски текстове. Мани го тантинчо с неговия спам за спорта.

Да не кажеш пак, че се заяждам, но трябва да прочетеш повечко по тази тема. Съвсем добронамерено. Не се говори това на стр. 158. Всички български некрополи, без изключение, са биритуални - с трупополагане и трупоизгаряне (кремация). Може да започнеш например от тук: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/R_Rashev_BG_Ezicheska_kultura.pdf Конкретно некрополите са от стр. 191 нататък.

Не държа хуните да са били точно енисейци, просто казвам, че има такава хипотеза и тя набира привърженици, особено сред специалистите именно по енисейски езици. Сиреч, тюркската хипотеза за произхода им определено не е единствена или безалтернативна - напротив, тя самата е твърде проблемна. За пантюркистите имам предвид точно това, което си писал - виждат тюрки навсякъде. Относно изследването на Нешева може да погледнеш препирните из темата, която ти линкнахме. Естествено, че то само по себе си нищо не доказва категорично. Има си достатъчно проблеми - само по женска линия, малко проби, не са изследвани най-представителните некрополи и т.н. Но това е, с което разполагаме. По-добро засега няма. По другото изследване също има тема - https://www.forumnauka.bg/topic/21558-генетични-доказателства-за-връзката-между-съвременните-българи-и-сармато-аланските-племена-от-късната-античност-и-ранното-средновековие/ Доколко е сериозно или не, аз не се наемам да твърдя. Очевидно специалистите по генетика считат, че то съдържа проблемни моменти. А онова за "оногур-булгара" си е волен полет на фантазията. Защо? Ами много просто - защото дори не е ясно от кога точно е този индивид, погребан в някаква стара могила от средносарматско време (Камышевахский-10). Гледам, че се датира доста широко 7-10 век (618-918). Всичко това е според самите автори на изследването - как точно са го датирали, нямам идея, но и нямам намерение да ровя, за да добия такава. Ако датировката е коректна, тоя реално може да е всякакъв - тюрк, хазар, печенег, маджар или Бог знае какъв точно. Не ми е известно този гроб да е бил свързван с българите в археоложки публикации, но тука има по-големи познавачи и може да знаят повече.

Разбира се, че не може да се отрича източен компонент у европейските хуни, т.е. хуните на Атила. Отричат го априорно само хора, които градят разни автохтонни теории. Въпросът е в какво точно се състои този източен компонент. Защото източен компонент има и у скити и сармати например, а контактите между въпросните и сюнну/хунну са добре известни и се проследяват по археологически път (примерно Симоненко, On the Problem of the "Huns-Sarmatians", 2012). Казваш, набирала скорост тюркската теория за произхода на хуните. Може и да набира скорост някъде, това не е изненада - пантюркистите разполагат със сериозни политически и финансови лостове да пропагандират идеите си. Само че на какво основание "източен компонент" се приравнява автоматично на "тюркоезичие" или "тюркски произход"? Аз бях писал някъде на друго място из форума, че принципно е логически най-икономично (решава най-много проблеми без да създава нови) сюнну/хунну да са били носители на лир-тюркски езици - не на какви да е тюркски, не на старотюркския на каганата, а именно на лир-тюркски - защото така лесно се решава проблемът с лир-тюркските заемки в монголските езици. Да, ама не. Още от 60-те години има една публикация на Е. Пулибланк по въпроса за езика на сюнну, в която има два основни момента: 1) че в запазените остатъци от езика на тези хора има поне две ярко нетюркски черти - множество думи с начално "л" и множество думи с начално струпване на съгласни; 2) че според Пулибланк езикът на сюнну принадлежи към енисейското езиково семейство (с единствен жив представител кетския). Първото му наблюдение и до ден-днешен не е оборено от никого, а и няма изгледи някога да се случи, понеже се базира на реално засвидетелствани глоси, а там трудно може да се манипулират нещата. Второто - за енисейския език - не се наемам да преценявам дали е вярно или не, макар че като сме си заговорили за набиране на скорост, тази хипотеза си набира сериозна скорост в енисейската лингвистика (енисеистиката? хехе). Просто енисеистите не разполагат с лостовете и кресливостта на тюркистите, а и самите кети са една шепа хора, на които езикът се е запътил, за съжаление, безвъзвратно към небитието. Какво правим, ако сюнну наистина са говорели на някакъв език от семейството на кетския и къде отиват теориите за "хунотюрките"? Тъй че проблемът е многопластов и няма как да бъде решен с едно или две генетични изследвания, които претендират да слагат точка на споровете. Самите изследвания сме ги дискутирали някъде другаде и не ми се влиза в спорове на какво основание например някакви гробове от Тяншан са определени за "хунски", при положение че това понятие (хуни) е научно некоректно да се използва за етноси, различни от Атиловите хуни. Те затова и археолозите обикновено говорят за неща като "гробове от хунската епоха/хунския период", а не "хунски гробове". Но по тая тематика (хунска археология) тука има и хора с много различно от моето мнение, така че няма да задълбавам повече. Още много неща могат да се кажат, но засега мисля да приключа с изказване на собственото си мнение, че дори и между сюнну/хунну и хуните на Атила да съществува някаква физическа/генетична връзка, то тя не може да се докаже каква точно е, нито пък може да докаже някаква тюркоезичност на който и да било от двата етноса. За Дуло-Дулу вече го обсъдихме достатъчно и не ми повтарят същите неща.

Няма грижи, всичко е точно. Много писане е да обяснявам всичко, което ме кара да се съмнявам в тази хипотеза. Ето тука едно по-старо мое обзорно мнение - съвсем повърхностно, разбира се, и без влизане в детайли. Но мисля, че ще стане ясно. Последното мнение на страницата: https://www.forumnauka.bg/topic/20875-prablgarskiyat-ezik-obscha-tema-za-diskusii-rund-poreden/page/20/ За хуните по-късно вечерта или утре, че сега нямам време да пиша толкова много.

Ясно, не ти харесва, че някой не споделя твоите виждания. Ами случва се, какво да се прави. Иначе и аз бих могъл да кажа, че не намирам за особено подходящ за един форум войнствения тон, с който пристигаш тук, но и това се случва. Както и да е, да минем по същество. Аз не съм привърженик на тюркската хипотеза, така че не е моя работа да ѝ правя ремонти. Ремонтите трябва да се направят от тези, които я застъпват и държат да убедят останалите. Аз лично съм се ограничил до това да посочвам проблеми, измислици, манипулации. Не настоявам някой да ми "вярва", напротив - винаги съм обръщал внимание на хората да преценяват сами за себе си, но не на базата на това кой учен какво бил написал, а на първичните данни - исторически извори, засвидетелствани остатъци от езика X или Y, данни от археологията, антропологията, генетиката и така нататък. Какви са хуните според мен? На базата на наличните данни към настоящия момент нямам твърдо мнение. Трите хунски (или "хунски") думи на мен ми изглеждат чисто славянски, или поне две от тях. Имената на Атила, семейството му, близкото му обкръжение - т.е. на баш хуните - пък ми изглеждат предимно германски. Кое точно навежда на тюркоезичност у хуните и каква точно тюркоезичност (стардартна или лир-тюркска) - не знам, аз лично не виждам данни за това. Нямам проблем да ти изредя мненията сигурно на една дузина академични светила, за да видиш (ако решиш да прочетеш, разбира се), че и при тях теориите са най-разнообразни и противоречащи една на друга. Отделно от това, връзката хуни-сюнну/хунну също е обект на яростни спорове, а същото се отнася и за самата езикова принадлежност на сюнну/хунну. Толкоз. Ако искаш да продължим да обсъждаме въпроса, нямам против. Но какво е твоето мнение и на базата на какви факти говориш за "хуно-тюркска" теория? Конкретно за Ирник-Ернах, че бил от западните тюрки Дулу, не си казал, но то се подразбира. Нали родът Дуло от Именника бил съюза Дулу от Западния каганат? Е, ами Ирник е от същия този род Дуло. Това не може "и така, и така". За Балхара и арийците няма какво да кажа. Имам към 900 мнения във форума, от тях става ясно какви са ми вижданията. Вижданията, а не "вярванията". Ако ти обаче си дошъл тук, за да "громиш" някакви имагинерни ултра иранисти - балхаристи, то си сбъркал адреса и ефект от цялото упражнение няма да има.

Понеже стана въпрос за Мудрак в другата тема, искам само да допълня, че същият този Мудрак наскоро ги "разчете" всичките тези т.нар. източноевропейски руни, само че не през тюркски, а през... осетински. Така че майтапът наистина е пълен. Това само като добавка към много точния ти коментар.