sir

Така де, аз затова изрично съм написал, че Добревото наблюдение се отнася до действителния период от пресичането на Дунава до Умор. Това за "обединението на оцелелите" ми харесва, но ми се струва, че ако продължим тази тантиноподобна алтернативка, на останалите участници няма да им хареса. О, въобще не смятам, че става въпрос за "държавна поръчка". И аз се сетих, че може да има и вариант, при който верни на Умор хора са го съставили, но не ми се занимаваше да редактирам. Така че тука си напълно прав. Но това е част от по-обща картина и всякакви подобни теории би трябвало при един непредубеден научен подход да се тестват и с други методи. Т.е. да се поглежда от друг ъгъл на нещата. Добре, ние не знам кога точно е написан този документ, не знаем каква е мотивацията на този, който го е писал, не знаем какво е предназначението му. Но пък примерно от самия текст бихме могли да си направим някои, така да го кажем, филологически заключения, които да ни подскажат доколко е вероятно изобщо този текст да е имал оригинал на гръцки. Ако не е имал такъв, то всякакви версии за съставяне по времето на Умор или изобщо преди Борис оттичат в канала. Затова и неслучайно една от двете основни хипотези е за първоначално съставяне чак в 9-10 век на старобългарски. Та такива работи.

Добре, да приемем, че всичко това е така. Ето ти някои контролни въпроси: Казваш, че ят се предава на гръцки с EA. Това принципно е така, вкл. впрочем и в нашите каменни надписи, само че от кога датират най-ранните гръцки думи с EA, за които е категорично доказано, че предават славянски понятия? Ако е от 6 век, добре. Но ако не, то откъде си сигурен как точно е звучал ят, когато гърците са се запознали със славяните? За рефлексите на ят из разните диалекти нямам никаква представа, но сигурен ли си дали не става дума например за заемки в тези западноруски текстове? Защото ако се окаже, че има и други такива думи в тези диалекти, с уж неправилен рефлекс на ят, то тогава явно трябва да се търси друго обяснение. А най-логичното обяснение е заемки от друг диалект. Всеки лингвист първо за това ще се замисли преди да постулира, че не било ят, а малък ер. За останалото нямам възражения. Всички налични етимологии издишат в едно или друго отношение.

Ами може би трябва да пробваш да я споделиш и да видиш какво ще ти кажат. Но основният проблем според мен е ясен - нито има дума *словьнъ в старобългарския, нито пък има изобщо някакви записи с малък ер на етнонима словени или на производни от него думи. За сметка на това има словѣньскъ.

Така те харесвам вече. Тази епидемия впрочем обикновено се датира 165 или 166 и хипотезата е, че тръгва някъде от Централна Азия, понеже освен към Римската империя се разпространява и към Китай. Можем да си поразвихрим въображението като допуснем, е епидемията е предизвикала някакви катаклизми в хипотетичната прародина на българите, но ще стане прекалена алтернативка дори и за тема, която се намира в Историческо моделиране. Кога точно Аспарух е преминал Дунава ние наистина не знаем. Може Аспарух реално да се е настанил отсам реката примерно през 674 г. (година на кучето според китайския календар), без въобще да му е дремело за каквито и да било календари, и тогава абсолютно всякакви последващи сметки и изводи отиват на кино. Сиреч, като цяло си прав, че ние така го приемаме, понеже за тогава имаме независими (т.е. от други източници) данни за Аспарух. Но именно затова и съвпадението е крайно любопитно (поне за мен) - понеже се връзва с изворовите данни както за Аспарух, така и за Умор. Пък и в крайна сметка ние реално нямаме никакви по-ранни сведения за Аспарух, това лице е известно единствено от разказите покрай събитията от 680-681 г., където впрочем също се говори (или поне се приема, че се говори) за преминаване на Дунава, но в такива дискусии нямам намерение да се впускам, понеже във форума има предостатъчно писано по въпроса. Отделно от всичко това имаме и момента с "пълния" цикъл в Именника - от дилом за Авитохол до дилом за Умор, което се връзва с 600-годишен период, но не и с периода от 667 години, който се получава според самия текст на документа. Всичко това, разбира се, може да са и съвпадения, макар че аз не съм особен фен на обясняването на фактите като съвпадения и случайности. Хипотезата за четиримата юнаци (Сабин и т.н.) е интересна, а споменатите от тебе факти наистина са факти. Но ако приемем за момент, че една такава постановка е вярна, то при съставянето на Именника Умор вече трябва да е умрял. Кой тогава и по какъв повод е писал Именника - бунтовниците Токт и компания, които свалят Умор? И откъде накъде тези, които го свалят, ще го записват с мижавите му 40 дни?

Ясно, мерси. Просто ми беше интересно дали има случайно и някой профешънъл, който да застъпва подобна хипотеза.

^^ Тази версия.

Една вметка. Мен например отдавна ме притеснява или по-точно отдавна ми е направило впечатление наблюдението на Петър Добрев, че действителният период от преминаването на Дунав до Умор е грубо (а може би точно?) 85 години (680-765), а като съберем тези 85 години с предполагаемо ретроспективно нанесените и митологични 515 се получават точно 600. Това е било отбелязвано и друг път, но не съм срещал реална дискусия и опит за обяснение, а според мен си е доста любопитен факт. Една линия на размишления би могла да бъде хипотезата, че Именника всъщност си е създаден по времето на Умор, когато са се навършвали 600 години от някаква митична дата от историята на българите, при което обаче всякакви връзки с Атила и сина му оттичат в канала, което е и най-вероятната причина това наблюдение обикновено да се подминава с мълчание в литературата. Интересно за какви събития имаме изворови данни за 165 г. Този пример е идеален за онагледяване на моето принципно становище от по-нагоре. Ако е започнало в края на година тох и е приключило в началото на година шегор, то всичко е точно. Само че в рамката са зададени като аксиоматични параметрите, че алтом (от тох алтом) е 6-ти месец, а твирем (от шегор твирем) е 9-ти месец. При което получаваме 16 години и 3 месеца, а това вече няма как да се закръгли на 15. Нежеланието да се излезе или поне да се надникне извън рамката води до абсолютни нелепици като например тази, която четем у Москов, където срокът е представен съвсем манипулативно като 15 години и 15 месеца, при което 15-те месеца просто се изпаряват от сметките - българите не ги били превърнали в година и три месеца, явно са били много прости и не са знаели, че годината им е от 12 месеца. Та какво ни пречи тогава да представим всички срокове на управление по този начин и да си "закръгляме" както ни падне?

Хич не ми се влиза отново в тези славянски алабализми, но тази тема отдавна оттече в канала, а и мисля, че досега не съм задавал този въпрос: има ли някой лингвист, който да поддържа такава версия за произхода на етнонима славяни?

С риск да засегна теб или други участници, които се интересуват преди всичко от хронологичните въпроси около Именника, според мен това е част от проблема и то много съществена част. Аз лично не съм срещал в интернет пространството по-голям познавач на този паметник от теб и е жалко, че напускаш поради липса на интерес към други аспекти на дискусията. Мен пък например точно хронологичните въпроси доста по-слабо ме вълнуват и съм писал защо - първо, защото определено не се считам за особено сведущ по всевъзможните детайли (като например от кога до кога Теофановата хронология изоставала с по една година), и второ, защото за мен хронологичните проблеми са категорично нерешими, ако те се разглеждат сами за себе си и изолирано от останалите въпроси около този паметник. С думи прости, аз смятам, че нещата са дълбоко навързани и изискват поглед от различни посоки - извори, хронология, математика, древни календари и астрономия, филология, лингвистика, културни и етносни аспекти и т.н. В тази връзка, моят интерес е свързан с въпроси като това кога, къде и от кого е заимстван календарът; кога и с каква цел е съставен Именника; на какъв език е бил първоначално записан и превеждан/променян ли е впоследствие; какво означават думите в него, от какви езици произлизат, в каква езикова среда са битували, за да се получат наличните им форми и т.н. Неслучайно съм твърдо убеден, че рамката, в която са вкарани търсенията около Именника – т.е. рамката, очертана от дуото Микола-Прицак, защото 99% от приетите у нас за аксиоматични факти се базират именно на комбинация от постановките на тези двамата – не води и няма как да доведе до никакъв реален напредък в разшифроването му. Причината е пределно елементарна: в тази рамка практически всички останали аспекти се считат за окончателно решени и ни е вменено, че единственото, което ни остава, е "дребният" проблем да натаманим хронологията спрямо рамката. И всеки опит да се разчупи рамката се посреща едва ли не на нож, като дори не визирам радикално звучащи хипотези от рода на тази за 60-годишен календар, а най-елементарни посочвания на безспорни и лесно проверими факти като например този, че според традиционните разчитания лицето Севар няма как да е управлявало 15 години. Това за мен е не просто крайно непродуктивен подход, той е и ненаучен – то е все едно да се опитваме да нагаждаме обективни факти от физиката към теорията за етера, за да не обидим или да не обезценим труда на старите авторитети.

Ясно, нямаш нищо в подкрепа на твърдението си освен анекдотични доказателства (може и на английски - anecdotal evidence). От Уикипедия: Анекдотичните доказателства представлява употребата на анекдоти (т.е. на отделни случаи) като доказателства в подкрепа на дадено генерализирано твърдение или теза.

Можеш ли да подкрепиш това твърдение с някаква статистика или научни изследвания?

А дано да си си го изяснил. Хубаво би било обаче да се информираш от по-авторитетни източници, а не от разни съмнителни интернет блогове.

Това не е много по-различно от разните тоталитарни забрани на книги, за които ние много добре си знаем. Даже всъщност си е съвсем същото, но хайде да кажем, че засега е в "мека" форма. Тъжно, но факт - призракът на една човеконенавистна идеология продължава да броди по света.

Напротив, аз много добре съм го прочел, но ти от доста време я караш на диагонал, както става ясно и от споменаването на годината 1916, която наистина е свързана с историята на Джагфар Тарихи, ама не че от тогава имало преписи, а това е просто годината, в която е роден Ибрахим Нигматулин - вуйчото на Нурудтинов. Та тука под "оригинали" се имат предвид запазени текстове на съответния език първообраз (уж волжкобългарски и на арабица), а не конкретно хипотетичния оригинал, излязъл изпод перото на хипотетичния Бахши Иман от 17 век. Понеже такива липсват, то няма и как да се датира каквото и да било. Поради което твърдения от рода на "Именника е от 15-16 век, а Джагфар е от 17 век, ама на първото му вярваме, а на второ - не" са меко казано нелепи, понеже Именника не се датира на базата на това какво бил казал неговият откривател, а на базата на утвърдени научни методи.

Това си е някакво твое повърхностно умозаключение, което няма нищо общо с реалността. Фалшификат го правят цяла комбинация от факти, които са разисквани многократно както в академични публикации, така и тук във форума. Това, че ти вменяваш някакви свои трактовки на дискутиращите казуса, не е проблем на въпросните дискутиращи. А строго погледнато, Джагфар Тарихи си има оригинал и той е от 1993 г.

Джагфар Тарихи не е от 17 век и няма никакви преписи от 1916 или от когато и да било. Ама ти си му вярвай. За всеки влак си има пътници.

Става дума за т.нар. Ваисовско движение (ваисовци). Намери си и си прочети, пък а дано си направиш и верните изводи след това. А руските царе не стават "царе на българи", а си добавят към вече така или иначе дългата титла и "княз Болгарский", а след превземането на Казан - и "цар Казанский". Ама ми се струва леко безсмислено да продължаваме да си обясняваме всеизвестни неща, при положение че най-малкото от мнението на Евристей по-нагоре можеше и сам да си стигнеш до извода, че руските царе стават царе на "българи", точно толкова, колкото стават и царе на московци, новгородци, черниговци, рязанци и т.н.

Май бъркаш кримските татари с казанските. Няма такова изселване на населението на днешен Татарстан. Изобщо някаква мешавица от несвързани факти си произвел. Другите работи са некоментируеми, за съжаление.

Не от преди монголската инвазия, но другото е точно. Така или иначе обаче имаме и неща, които се датират от преди монголската инвазия като например доста монети и което е по-важното - имаме и реални произведения (като поемата "Сказание за Йосиф" от Кул Гали, което се датира 1233 г.), които болшевиките незнайно защо не са успели да прочистят/конфискуват/изгорят. Въпросното произведение все пак е известно от над 150 преписа. Тарихито и другите фалшификати (плюс уж източниците-подложки, на които те били базирани) не са оставили и следа. Толкоз по тоя оффтопик.

И като е имало такова поголовно къртене как така на територията на днешна Русия е буквално бъкано от такива "неразбираеми и възможно неудобни работи"? Колко глави е отрязал другарят Сталин за подобна некачествено свършена работа, как мислиш?

Без да се меся в последните спорове, нека само да обърна още веднъж внимание на довода на Мудрак. Той прави една условна табличка, в която летоброенето започва от година 0 (нула), която се явява и година на възцаряване на Авитохол. След това просто добавя сроковете на управление на всеки посочен в Именника (за Авитохол и Ирник, разбира се, става дума за "житъ") и така получава за Ирник условна година на възцаряване 300, а съответно последната година на Умор е 667. Та, неговият довод не се крепи само на първата част от Именника, както е при Кандимиров. Защото сметките показват Авитохол 0, Ирник 300, Гостун 450, но също така и Кормисош 640, което вече е от втората част. На всичките тези им се получава условна година, завършваща на 0, а освен това записите им са все "твирем". Откъдето и изводът му - твърде голямо съвпадение е точно тези четиримата владетели (и никой друг) да са се възцарявали все в месец твирем, следователно твирем изобщо не обозначава месец. Слабият момент е ясен - самотният запис "твирем" след Тервеловото "теку читем" се третира като името на владетел Твирем (т.нар. от други Неизвестен с 28-те години на управление). Ако това "твирем" е част от повреден запис на друг неизвестен владетел или пък част от запис "текучитем твирем", отнасящ се за Тервел, то тогава сметката му не излиза, защото и в двата случая не би се получила условна година, завършваща на 0.

Макето принципно е прав за Иран, но това не е релевантно към нашия проблем. Обаче като стана въпрос за Иран, има и един друг доста любопитен случай, свързан точно с животинския календар, който се ползва там след монголските инвазии. Става дума за това, че някои години са директно пропускани в последователността на календара. Така например 1152 година по Хиджра е година на маймуната (номер 9), а 1154 година по Хиджра е година на кокошката (номер 10). 1153 година е пропусната и на нея не отговаря никаква животинка. Тази корекция си е имала своята причина, която нас тук чак толкова не ни вълнува. Проблемът обаче е, че дори и самата корекция изглежда не се е прилагала регулярно (т.е. винаги, когато е трябвало), и така в един източник имаме случай, в който годината, която по принцип е трябвало да бъде пропусната, всъщност не е, при което са се получили две поредни години, които са все година на кучето. Всичко това обаче е ясно на науката, понеже има предостатъчно сведения. В нашия случай, за съжаление, не е така.

Не съм лингвист, но мога да ти кажа, че такова виждане не се подкрепя практически от никого в лингвистиката, с изключение на някои татарски учени като Закиев и в малко по-различен вариант от някои унгарски учени, които твърдят, че древният маджарски е приносителят на р-елементите. А за хуни и други подобни, разбира се, няма никака езикова база, на която да се твърди, че са говорили р-тюркски.

Имах предвид тия неща, дето ги е качил на сайта си, най-вече онази по-дългата му публикация, в която търси "паралели" в нанайски, селкупски и други такива екзотични езици от най-различни семейства. Книгата му нямам никакво намерение да я чета - пари на вятъра. Не вярвам коренно да си е променил вижданията така или иначе. Основният му проблем е, че приема за факт псевдонаучните алабализми на Московската школа на Старостин, Дибо и т.н. - алтайски, ностратически и други такива измислици. А основният му метод е точно този - ровене из всевъзможни речници в търсене на фонетично близки думи. Налазиха я и тая тема, ама явно това е положението и няма спасение. За сигор-тигър и аз мога да дам етимология, по-точно "етимология". При това точно от самата дума тигър, която по една голяма случайност традиционно се извежда от... ирански. На принципа "който търси, намира" всичко е възможно. Те така работят и тюрколозите. По изводите ти за 60-годишния вариант нямам намерение да споря, това го оставям на Макето. Мен така или иначе това (поредност на владетелите, точни години на възцаряване и други свързани неща) е спряло чак толкова много да ме вълнува, понеже за себе отдавна съм стигнал до извода, че в текста има грешки, които към днешна дата са неустановими. Остава да се надяваме някой ден да се намери вариант на Именника, който не произлиза от същия проблемен прототип, от който произлизат наличните три. Беше ми любопитно да видя 60-годишната версия, а специално това за различните методи на закръгляне обаче си е свежа хрумка, която аз не бих я отхвърлил с лека ръка. Чакаме сега и другите версии. Съмненията ми по принцип са много отдавна и са свързани главно с лингвистични съображения. Аз смятам, че лингвистиката - когато в нея се подхожда по утвърдените научни методи - може да ни даде и ни дава много ценна информация. Ама нека да дам един пример, който е малко по-отдалечен, но е много показателен. Казваш, придържаш се към Москов. Хубаво, но той Москов не влага кой знае какво от себе си в езиковата част от въпроса - ако не се лъжа, оригинално негова е само трактовката на верени като дракон, която май се явява и единствената нетюркска дума в текста. Други извеждат верени пак като дракон, но вече от всевъзможни тюркски източници - от турското еврен, от чувашкото вери-селен и т.н. Иначе казано - негласният императив е да се направи така, че всичките думички да са тюркски, независимо от това какво казват фактите, т.е. езиковите данни в тоя текст. А защо е необходимо това? Хващаш най-старите известни тюркски календари - тези на тюрките от каганата и на уйгурите. Ами че там от 14 известни думи за животинките (14 са, защото за две животинки има по две форми) какво имаме: luu (дракон) - от китайски (вероятно през неизвестен език посредник); ud (вол), yund (кон), lazgın (свиня) - с неизвестен произход; küskü (плъх) - възможно тюркска, но възможно и да не е; bars (тигър, барс) - от ирански; bečin (маймуна) - вероятно също от ирански. Т.е. 7 от 14 (50%) са със сигурен или вероятен нетюркски произход. А ако вземем пък само най-най-старите варианти - там за свиня и плъх седят само споменатите думи (вместо стандартните тюркски тонгуз и сичган, дето ги "търсим" и "намираме" в нашия Именник) - работата става 7 от 12. И това не са някакви мои съчинения, а практически общоприети неща в тюркологията (в истинската такава), с изключение на ситуацията с думата за плъх. Това у Москов няма да го прочетеш обаче. В нашата историография българите по-големи тюрки и от баш тюрките. Другото, за което споменах, ще ти го дам само като линк на лични, ама може би утре като го намеря.

Ясно, има доста нагласяне, особено това за КИ = Кормесий кърти мивки. Аспаруховото 61 -> 54 също е съмнително, макар че от друга страна там очевидно има грешка или някакъв друг невидим за нас проблем, така че що пък да не е точно такъв. Пък и той тоя проблем така или иначе произтича от по-ранен препис и нищо чудно точно това да е довело до изписването "60 и едно" - неясен/повреден запис или нещо такова, който да е "поправен" от някой считащ се за много начетен копист (честа практика по онова време, даже на Омир му се е случвало). Не знам обаче доколко е възможно някъде по веригата да е сбъркано точно "д" с "а". Не съм се интересувал от шрифтове, но такова обяснение ми се струва сравнително слабо вероятно - "Д" и "А" днес са по-близки на вид, отколкото са били по онова време. Но може и да бъркам, така че нека приемем, че не е невъзможно. Това обаче ми струва интересна хрумка, макар и да изглежда като трик от типа на Московите съвладетелства: понеже годините на управление и годината на възцаряване са дадени отделно, то са използвани два метода на закръгляне - от месец до месец за срока на управление и от година до година за възцаряване. Никак не е невъзможно това да произтича не от хипотетичния оригинал на Именника от 8 век (да приемем, че е имало такъв), а да се е случило в по-късна среда - примерно, както някои твърдят, чак по времето на Борис или дори Симеон - и да са ползвани други източници за срока на управление, да кажем някакви документи от "държавния архив". По въпроса дали има други хипотези за вторите думи, освен традиционното "числителни редни" - има, от преди Микола. Има такива на Маркварт, Радлов, Бъри, а вероятно и други, които със сигурност са описани в книгата на Москов, която в това отношение е отлична. Имаше например една хипотеза, че става дума за девизи или нещо такова, и се даваха "преводи" от унгарски. Ще те излъжа за подробностите, понеже отдавна не съм я чел. Струва ми се обаче, че това са погрешни търсения. В смисъл такъв, че е възможно тези втори думи да са си числителни без задължително да обозначават месеци или позиции по 10-годишен цикъл, а нещо друго. Не е невъзможно и просто да са разместени - такива календари с разместени позиции има доста. Но пък това последното до голяма степен обезсмисля "стройната" етимологична система на тюрколозите, затова и няма да го видиш да се коментира из родната прабългаристика. Що се отнася до животинките и дали е възможно някои разчитания да са правилни, а други - объркани: ами моето мнение по въпроса е ясно отдавна, много от тях просто няма как да се свържат с предполагаемите им тюркски паралели. Има и редица други тежки проблеми от лингвистично естество, но тия работи не са за тука, пък и някои от тях съм ги писал вече на други места. Не знам дали си чел изследването на Живко Войников - по неговия метод всичко е възможно и всяка дума може да се свърже с всяка друга дума. Макар че той не е първопроходник в това отношение, защото дори и лингвистът Москов си служи с практически същия метод, а преди него лингвистът Прицак и т.н. Косвено по този въпрос имам и едни други, нека да ги наречем съмнения, но няма да ги коментирам засега, понеже много хора като чуят кой автор ще цитирам и инстинктивно запушват носа си.