Atom

Това хубаво, но лангобардският списък какво общо има с нашия? Там има само едни имена. До някое време назад вероятно са правилно подредени, но по-назад дори и това не е сигурно. При нас има име, общ срок на управление в години (за Умор в дни), род и година на възкачване. Цялото това нещо няма как да е вярно на 100%, че да сверяваме календари. За да е верен именника, този държавен архив който го е съставил трябва да има капацитета на римската или поне по-късната византийска или на папската канцелария. Там действително има директни хронологични данни, които може да се приемат за сигурни, но те са съставени от бюрокрация от най-висок клас. Например Fasti consulares, Liber Pontificalis и други от този сорт. Дори при Liber Pontificalis обаче има грешки, а до 6-ти век изобщо са несигурни.

Така де - владетел, архив, владетелски списък. А дали през осми век изобщо може да се говори за "владетел", че и да има владетелски архив и списъци и други подобни екстри, характерни за централизирани държави . Уж нямаш машина на времето, но виж за това имаш и още как.

А как се е предавала? Писмено, ред по ред както предлага Москов. При постъпване на "работа" се вписва в регистъра, при "напускане" окончателно се оформя записа с трудовия стаж. Точно като ТРЗ във фирмен офис. Аз предложих вече моята хипотеза. Първата част заедно с обобщението вероятно е съставена и написана наведнъж като династичен, родов списък на Дуло. Нямам представа защо се твърди, че тази първа част е вярна, но за мен очевидно не е вярна, а легендарна. Т.е. измислена и съчинена по родови легенди. Вероятно всички календарни данни на тази първа част са просто нагласени така, че да изглеждат правдоподобно за съвременниците. Нямам идея дали родовият списък е продължен до Севар или не. Може и така, но може и нищо да не са дописали. Документът според мен е написан окончателно по времето на Кардам или Крум. Използвана е първата част в този и вид и е дописан с устно предадена информация. При такъв сценарий не може да се очаква 100% точност. Конкретните причини ги посочи дори ти самия.

Така е, вероятно хората които са се грижили не само за календара, но и изобщо са паметта на групата са били професионалисти. То и затова се доверяваме на именника и го възприемаме като сравнително достоверен източник, а не като чиста фантазия подобна на историите за Крал Марко. Обаче тук става въпрос за друго. Става въпрос, че да излязат сметките за календара и да се разгадае е нужно именника да е верен на 100%, а това вече е много трудно постижимо с устно запаметяване. За да се случи, тези които се занимават с данните от именника не само трябва да са професионалисти, но и да работят в някакво специално "учреждение", което да поддържа целево точно именника. А последното са вече наистина фантазии.

И? Какво доказва това. Ти знаеш ли коя година е сега? - Знаеш. Знаеш и коя е била миналата и предната. С други думи спокойно може да си изчукаш един надпис с верни данни за нещо от последните три години и то ще е вярно датирано. Това ти е аналога с Чаталарския надпис. Опитай се обаче да направиш списък с владетелите (министър председателите) през последните 35 години само по спомени, без да ползваш външни източници. Пробвай, сравни - пък тогава кажи може ли без грешки или не може.

Така де. Именно това ми е мотива. Ти как си представяш при това положение, надписите в именника да се поддържат съвсем точни по календара? Защото не става въпрос за един грамотен писач, а за N такива, всеки от които да записва точно сведенията за поредния Вожд. Ако не се записва за всеки един поотделно, а информацията се предава устно и се записва от време на време, тя винаги ще се изкриви. Няма случай точни календарни факти да се запазят с устна традиция. Всеки който не разбира какъв е проблема да си направи един експеримент. Да вземе лист хартия и да се опита да запише имената на министър председателите през последните 35 години. Името, кой колко години е управлявал и кой в коя година е станал министър председател. Но опитът трябва да стане задължително без справки в интернет и каквито и да е било други писмени източници. След като е готов, сверява какво точно е написал и колко е вярно като се сравни с написаното в публичните източници.

Не можем - да. Приеми го за факт и толкова. Аз разбирам защо се налага да е точен. Защото само ако е точен се доказва категорично ранна държавност. А ранната държавност е приета от всички, но към момента няма доказателства за нейното реално съществуване. В момента хипотетичната ранна държавност на българите е една гола аксиома. Ако именникът обаче е точен, вече няма да е аксиома. Защото именникът може да е точен само при наличие на институционалност. Т.е. при наличието на институция която да го поддържа, осъвременява и следи за неговата точност.

Добре де, сложи ги тук да ги видим и ние тези сметки за какво точно става въпрос.

Така и не разбрах защо календарът се очаква да бъде точен. На база какви предположения и допускания. Москов е изказал своята хипотеза, че именникът е съставен от един първоначален текст - първата част с обобщението, а сред това според него има осем различни автора, като всеки запис за отделен владетел е направен от отделен автор, едва ли не веднага след неговата смърт. С други думи постулира се нещо като специален офис, чиято цел е поддържането на хронологията на именника. Явно Москов е приел, че само по този начин той може да бъде точен. Обаче това е абсолютно изсмукано от пръстите. По-вероятно е именникът да е съставен на два пъти - един път първата легендарна част и втори път допълнен с всичко останало. При това положение обаче да се очаква календарната хронология да е точна е наивно. Няма как да е точна.

Не е пристройка. В гръцкия текст пише ...ἐν τῷ μώλῳ τοῦ ἁγίου Θωμᾶ... Манго го го превежда като "the pier of St Thomas" (кеят на св. Тома) Къде е точно този кей и на кое пристанище не е много ясно. Но май е в пристанището София. Поне така го дава The Byzantine Harbours of Constantinople, Falko Daim, Ewald Kislinger. Ето какво пишат по въпроса: The next literary evidence for the Harbour of Sophia dates to 764/765: on the so-called Mole of St Thomas, Constantine V (741-755) is said to have had the Bulgar Christianos dissected alive and burned90. The mole apparently owed its name to the Church of St Thomas in the Amantios quarter (en tois Amantiou), which must have been in the immediate vicinity of the harbour (to its west, according to Berger91) since the fifth century92. A speech on the occasion of the translation of the bones of John Chrysostom to Constantinople emphasises the location of the church by the sea93 and also an epigram handed down in the Anthologia Graeca on the founder of the church alludes – exaggeratedly – to the waterfront of the church: »Amantios, you built this house for God In the middle of the sea, fighting the rolling waves. Neither the winds from the south nor those from the north shake your sacred building. This divine building hear guards it forever. Long may you live for you …. to the renewed Rome By plunging yourself into the waves« Във всеки случай τῷ μώλῳ τοῦ ἁγίου Θωμᾶ е достатъчно открито място.

Какво да ти кажа. Писах горе, че всеки си избира "твърда точка", а останалото се подлага на "творчески прочит". Писах също, че според мен това е отвсякъде субективно. Следователно, чиято и да е субективна гледна точка има право на съществуване. А дали имаме фантазийно събитие? - напълно е възможно. Това обаче е някаква много смела фантазия. Тя включва подробност като публичното наказание на Хриситиян. А то според описанието се извършва не през девет земи в десета (където никой не може да провери фантазията), а пред очите на целия Град (с голямото Г).

Така де, но щом има поне една видима грешка, значи нищо не пречи да има и други. Т.е. да има както грешки в годините на управление, така и грешки в годините на възкачване. и какво правим тогава? - нищо. За мен опитите за възстановяване на календара са напълно безсмислени.

А защо изобщо допускаш, че е възможно да се пробие. На какви основания правиш това допускане. Ако именникът е продукт на устно предание (а всичко показва, че поне първата част е такава), то календарните термини са 100% сбъркани. Просто при устно предаване на информацията те не могат да се запазят в първоначалния си вид, независимо каква е системата. И не става въпрос да има само една грешка, а по-скоро да няма нищо вярно. Т.е. всички да са грешни. Календарните термини може да са легендарни, стилизирани или целево подредени символи, а не реален календар. Просто в устното предание се пляскат някакви календарни термини, например май, декември, януари, но те нямат нищо общо със събитията на разказа, а са просто поетични думи, разделители в разказа и т.н.

Сега се замислих за друго. Москов твърди, че първообразът на именника вероятно е бил върху камък или пергамент. Не ми е ясно защо изключва други носители. Например да е бил върху мазилка или върху дърво. И двата способа са много по-масови в Рим и Византия за предаване на публична информация в сравнение с камъка. Tabula dealbata е била едва ли не стандарт за Рим. От друга страна е достатъчно човек да влезе в една църква за да види, че там информацията която трябва да стигне до хората основно е разположена върху мазилка - фреските, върху дърво - иконите и на фолио (пергамент, след тона хартия), а върху камък почти няма, като изключим някой ктиторски надпис. Това, че дървото не е достигнало до нас не е доказателство за нищо. Дървото е ценен материал и се използва повторно за какво ли не. В крайна сметка ако не става за нещо по-ценно, ще отиде в печката или огнището. а дори и да не отиде ще изгние. Трябва някаква супер, хипер случайност за да оцелее. При положение, че писмото и писмената култура достигат така или иначе до българите, няма причина да изключим дървото като подходящ материал за писане. Това е най-евтиния и естествен материал за тази цел. Можем да го изключим само при две възможности. Едната е, че българите са най-тъпите хора на планетата и от тъпотия се мъчат само със скъпи и трудни техники като писането върху камък. Другата е, че са идеологически спихнати и имат специално отношение и отвращение към дървото, подобно на императорите иконоборци против иконите. Но и двете възможности ми се струват твърде, твърде екстравагантни.

Не знам бе човек - казах ти вече. И аз мисля така, но е факт, че съобщението е написано по този начин. Представи си, че аз кажа например "Янков направи това и това понеже/защото........" Каква е стойността на това мое съобщение като истина? Само ако ти наистина си го направил понеже/защото там нещо си. Ако съм си го измислил аз, стойността му е нулева, защото няма как да знам мотивите ти. Ако пък ти няма да кажеш истинските си мотиви защо си го направил, стойността му пак е нулева. Именно защото на Константин изобщо не му трябва да казва каквото и да е, за мен конкретно тази част от съобщението на Никифор: "Константин нахлу понеже българите свалили поставения от Сабин Умор и провъзгласили за Вожд Токту" е съмнителна и последна по стойност когато се оценя кой пункт от съобщенията може да се оцени като твърд и кой като "променлива".

Не знам. Това може да го каже някой друг който познава по-добре византийската система. Но, че в това съобщение става въпрос точно за "оправдание" на похода няма съмнение. При другите походи има развитие и някакъв наратив: ромеите направиха това, пък българите онова, след това стана еди какво си и се стигна до война. Тук няма наратив. Сравни с по-предното съобщение на Никифор. Почва отдалече. Работите при българите се развили така и така. Пък първо свалили вождовете си, пък после избрали Телец, пък той направил не знам какво и т.н и така докато се стигне до битката. Очевидно е, че източникът му е бил подробен. Тук какво имаме? - Константин нахлул в България понеже българите свалили поставения от Сабин Умор и провъзгласили за Вожд Токту. Подчертаното не е сбито съчинение на Никифор по подробни описания, защото той не ги описва по този начин, а готова формула в архивите, която като обяснение може да дойде само от самия император. Само той си знае защо е нахлул. А защо му е трябвало да съобщи причините да нахлуе пак само той си знае.

Затова спор няма. Според мен източникът му е директно от имперската канцелария. Въпросът е, какво може да приемем твърдо от този източник и какво не. Датирането според мен не може да се обърка, още повече, че Теофан помества похода с палежите в същата година. Смъртта на Токт, Баян и Кампаган вероятно също е твърда. Ако се водени разпити на българи за тези събития, то има някакви свидетели и тези сведения трудно може да се фалшифицират, пък е няма защо. Единственото нещо което може да се постави под съмнение, това са мотивите на императора за започване на похода. Мотивите, независимо дали са истинската причина или само търсен повод са само в неговата глава и никъде другаде. Каквото каже - това е. Те няма как да се проверят дори тогава, а какво остана сега. Освен това сведението на Никифор за мотивите на Константин е единично. Това е все едно да се изкопае от някъде единично сведение, че Путин е назначил Тръмп и спрямо това единично сведение да започнат да се пренареждат и ревизират всички останали събития. Аз преди писах, че такива данни по принцип са най-съмнителни. Можем ли например да правим някакви изводи от оправданията на Путин за войната в Украйна. Какво ли няма в тези оправдания и "мотиви". Преврат през 2014 и нелегитимни управници, Разширението на НАТО след 90-те на 20-ти век, бандеровцы, Рюриковичи, половцы и т.н. и т.н. Иначе хипотезата не е, че има дистанционно поставяне на Умор, а просто, че няма каквото и да е поставяне - нито дистанционно, нито директно.

И сïй иного радИ - И този заради друг. А, че е точка не го казвам аз, а Тихомиров. Мога само да се доверя на този или онзи, защото това ми е мътна материя: "В Уваровском читаем—«ради», с выноской буквы «д», рядом с которой стоит точка."

Не знам. Почти сигурно е, че тези точки, отстояния и т.н. не са присъствали в първоначалния носител. В древността масово се пише с техника scriptio continua, т.е. "непрекъснат текст" без интервали, препинателни знаци, главни букви или други разделители между думите или изреченията. А ако има такива те се ползват доста рядко. Виж например оригиналните гръцки текстове на първобългарските надписи или ранните старобългарски кирилски извори. В случая обаче преди Умор точка има и тя се вижда съвсем ясно в Уваровия препис до буквата "д" която е изнесена на горния ред в думата "рад". С други думи точките които виждаме вероятно са дело на руските преписвачи или на ранни български такива. Те надали са присъствали в оригиналния гръцки текст (или пък "с черти и резки" както твърдят някои) на който е бил написан първоначално именника. Дали са присъствали в първия старобългарски текст преписан от гръцкия? - не е ясно. Ако съдим от текстовете на ранния старобългарски корпус обаче по-скоро не. Вероятно е имало някакви допълнителни знаци, но не и в такова количество.

Добре. Ясно е, че в този текст има проблеми. Как се обясняват? Дали старобългарският текст е бил повреден и съответно руските преписвачи не са могли да се ориентират или още при написването на старобългарския текстът, българският автор го а написал с тези особености - пропуски и несъответствия.

Не казвам, че не е така. Въпросът е друг и вече няколко пъти го отбелязвам. Съобщенията са такива каквито са. Имаме крайно недостатъчни и непълни данни. При това положение, за да се направи изобщо някакво заключение, сме принудени да приемем някои точки от сведенията в изворите за "твърди", а други за "променливи". Според мен лично каквото и да е приемем за "твърдо" то ще е субективно. А кои ще са "променливите" зависи от това кои са твърдите точки. Ти приемаш за твърдо, че в именника не е записано името на Умор, а това е грешно четене и на практика името на владетеля управлявал 40 дни е пропуснато. Изобщо не отхвърлям идеята ти, но тя се различава значително от общоприетото четене. Тук влизаме вече в различна парадигма подобна на тази за четенето на Манго и това в ГИБИ. От там вече комбинациите стават следните: - класическо четене на именника - класическо четене на ГИБИ - класическо четене на именника - четене на Никифор по Манго - четене на Янков на именника - класическо четене на ГИБИ - четене на Янков на именника - четене на Никифор по Манго Както виждаш нещата хич не са прости, а размишленията стават доста различни в парадигмите на различните комбинации. Но да се говори, че тази и или онази хипотеза е строго по изворите, а другите не са е възможно само ако предварително сме направили редица допускания за това кое е "твърдо" и кое не.

Е, как да няма - има. Има разминаване с именника . В този вариант сведението от именника не е твърдо. Налага се именникът да е сбъркан и то сериозно.

Разбутваме я защото се държи на глагола "поставям" и поставяме Умор веднага след Сабин. От там идва и последващото разбутване. Кое ще приемем за твърдо в случая зависи от нас самите. Съобщенията са такива каквито са. Ако приемем за твърдо, че Умор е след Сабин, то тогава трябва да приемем, че не е твърдо съобщението на Теофан (и другите двама), че Паган е след Сабин. Ако приемем, че Токт е загинал още през първия индикт, то тогава не е твърдо съобщението на Никифор, че е Токт и Баян са загинали през третия и т.н. Следователно в случая винаги има някакво директно противоречие с изворите и това няма как да се избегне. Може единствено да има псевдо-бягане. Например постановката на Божилов-Гюзелев, че Паган не е владетел, а управляващ кавхан. Така се запазва формалната последователност Умор-Токт. Или собствената ми спекулация за съвладетелство между Паган и Токт, при която също има формално запазване на последователността Умор-Токт. Или пък "консенсусната последователност" при която управлението на Паган се праща след всички тези събития, където при хронистите има българска "дупка" в която българите не се споменават въобще. Обявява се, че хронистите са се объркали и всъщност всичко случило се с Паган става в този иначе описан без българско участие период. Та така. Разбутване винаги има, както и директно противоречие с изворите.

И като почнахме със спекулациите ето и една от мен: 1. българите са недоволни от Сабин и свикват събор. На него Сабин се отказва от властта в полза на Умор 2. 40 дневно управление на Умор 3. Българите вдигат бунт, свалят Умор, а на негово място като съвладетели издигат Токт и Паган. Двамата играят в комбина. Паган по външната част, а Токт по вътрешната. 4. Сабин бяга в Константинопол. Нататък по изворите. Ако се вгледате внимателно тази постановка няма нито едно противоречие с изворите. Естествено неясноти и непълноти има една камара, но не и противоречия. Дали е вероятна? Според мен не много, но от гледна точка на изворите е най-безпроблемна, ако толкова много се държи на глагола "поставям" и с този глагол не може да се прави компромис.

Нали говорихме да не изопачаваме източниците. Пренапрегването е не само по отношение на времето, но е и по отношение на изворите. И без това пренебрегваме Теофан, Зигеберт и Анастасий, а сега и самия Никифор. Хайде да повторим пак съобщението му: "В третия индикт Константин нахлул в Балгария, понеже българите свалили от властта поставения от Сабина техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токт, мъж българин, брат на Баян" Пренапрягането е, че трябва да допуснем идеята на Йончев. Т.е. походът е подготвен под мотото "Да отмъстим на българите защото свалиха човека на Сабин Умар и поставиха на неговото място Паган". Междувременно обаче в България става преврат и мотото се променя в движение на това което виждаме в Никифор. Може ли? - може. Но е пренапрегнато. Един път във времето и втори път в многото компромиси с изворите. Практически с всички - с Теофан, Зигеберт, Анастасий и Никифор. Иначе ако четем само Никифор, то Паган го няма. има някакъв Кампаган, но това може да е съвсем различно лице. Ако другите източници ги няма, се остава с впечатлението, че неизвестният вожд провел срещата с императора и Сабин е Токт.