Atom

Какво има за чудене? Хаос, безизходица, емоции.... Защо търсиш рационалност, когато рационалност в такива моменти няма. Огледай се в съвремието. Да ни би всичко да е рационално. В много от случаите имаме лични мотиви на разни лидери, но не продиктувани от рационалното, а от емоции - фобии, нарцисизъм, страх, себелюбие, желание за отмъщение или "да си го върна" на всяка цена и т.н. Като прибавим към това феномени като "агитката" или "тълпата" и нещата могат да се развият във всякакви нерационални посоки. Все пак става въпрос за хора, а древните не се различават кой знае колко в това отношение от самите нас. В края на краищата тук според мен става въпрос за преход. Според мен до хаоса имаме типично родово-кланово общество, където лоялността е преди всичко към клана/рода, а не към владетеля. Ако "царският клан" е силен, силен е и вожда излъчен от него. Иначе всеки си слуша шефа на неговия си клан. В девети век имаме коренно различна картина, където вече ясно се очертава не кланово/родова територия, а централизирана държава. За подобно нещо обаче не е достатъчно да има волеви владетели, но и цялостна промяна на "чипа" на масовото мислене и масовата култура. А такъв един преход хич не е лесен и не става бързо. Обикновено са нужни минимум три поколения. Първите въвеждат промените, второто поколение ги масовизира, а третото ги възприема вече като даденост. Обаче тази промяна на чипа винаги е болезнена и въобще не е гладка.

Знам. Аз нямам нищо против твоята позиция, а против консенсуса. Кое изкривява повече изворите - придържането към консенсуса или по-свободната интерпретация на сведението на Никифор. Нещата според мен са от прости по-прости. Не обръщаме специално внимание на думата "поставям" и толкова. Ето ти две статии точно за този период - една научно популярна, на Пламен Павлов - https://zvanar.com/пикът-на-кризата-в-българия-през-viii-век/ и една научна на Женя Добрева - https://www.shu.bg/wp-content/uploads/file-manager-advanced/users/faculties/fhn/izdaniya/godishnici/2023/20-58-j-dobreva.pdf Павлов не обръща специално внимание на думата "поставям" и подрежда владетелите в последователност Сабин, Паган, Умор, Токт. Добрева се придържа към "консенсуса" Савин, Умор, Токт, Паган. При кой автор според теб има по-голямо изкривяване на изворите? Разбира се като се отчете факта, че двете статии не може да се сравняват директно, поради различното си естество. Едната е строго научна, а другата научно популярна и позволява много по-свободен език. И въпреки това, коя според теб изкривява повече изворовата база и коя по-малко?

Ами ето. Ти току що пренебрегна Анастасий и Зигеберт защото са ползвали Теофан. Добре, абстрахираме се от тях и оставяме само Теофан. Теофан изрично пише, че след Сабин на трона идва Паган. Това се пренебрегва и отхвърля. Обаче това само по себе си поставя под въпрос и други сведения. Какво имаме сумарно: - отхвърля се твърдението на Теофан, че Паган заема трона след Сабин - отхвърля се хронологията на Теофан за срещата между Императора, Паган и Сабин - отхвърля се хронологията на Никифор за срещата между новия господар, императора и Сабин - поставя се под съмнение хронологията на Теофан за акцията с палежите на аулите. Тя или се игнорира или се праща след Токту. Резултатът e 4 на 1. Като приемаме за 100% истина една дума - поставям, пренебрегваме 4 сведения - три на Теофан и едно на Никифор. На Теофан пренебрегваме едно фактологично сведение - това, че Паган заменя Сабин и две хронологични, а на Никифор едно хронологично. И това е без да броим Анастасий или Зигеберт защото те са преписвачи и тях ги пренебрегваме напълно. Това е консенсуса. Държи се на едно, а се пренебрегват четири други сведения. От там нататък ако някой реши да "поправи" този резултат и да го намали, той е длъжен да вкара допълнителни неща, неописани никъде в източниците. Божилов-Гюзелев вкарват фигурата на съвладетеля-кавхан с "неизвестно име, който в източниците се нарича ту Паган ту Кампаган". Янков елиминира Паган и вкарва идеята, че Умор и Паган са едно и също лице, но така поставя под съмнение именника и сведението за 40 дни управление на Умор. Ти вкара идеята, че първоначалната причина не е това, че Токт заменил Умор, а че Паган заменил Умор (т.е постави под съмнение фактологичната страна на сведението на Никифор) и т.н. . Но каквото и да се прави, консенсусът няма да го приеме. След като не е приета дори ревизията на Божилов-Гюзелев не знам коя може да мине. Единственият начин да се поправи цялата каша е да се откажем от безумната идея, че думата поставям задължително трябва да е 100% истина. При такава липса на данни няма задължителни неща.

Идеята беше, че походът се е подготвял под мотото - "да накажем, Паган, защото свали Умор". Докато се подготвя обаче междувременно става нов преврат и трона се заема от Токт. Походът избързва без значение, че подготовката все още не е завършила, а мотото се трансформира в "да накажем Токт, защото свали Умор". Обърканият не е Никифор, а войската или този тези там които е трябвало да се агитират и мотивират. Или не са объркани, а "правилно преориентирани" Става, но е излишно и не опростява, а усложнява. Така или иначе са пренебрегнати сведенията на Теофан, Анастасий и Зигеберт, но в допълнение се вкарва и нов елемент. Както и да е. Аз бих приел подобно обяснение, но историческата гилдия ще го отхвърли.

По-скоро въпросът ми беше дали някой от гилдията е направил вече такова смислено третиране, а не дали теоретично може да се направи. Сигурно може нещо да се стъкми, но и да се направи, то също няма да се приеме. Някъде по-напред писах, че тук по принцип има непълни данни и при всички положения се налага някъде да се направи "творчески прочит". Моят принцип е за максимална икономия. Т.е. пипа се едно, за да не се пипа останалото. В случая гилдията прави точно обратното - не прави компромис с една дума в едно конкретно сведение и в резултат зачертава почти всичко друго. Това е случая с "поставянето".

ОК, но има ли поне едно смислено третиране на изворите при "консенсусната подредба" Сабин, Умор, Токт, Паган. Което и да е и където и да е поместено.

Идеята не е ли да се не се отклоняваме принципно, а не само за една дума. То е ясно, че се превежда така, но не е ясно защо се държи точно на тази дума, а всичко което и пречи се мачка и замита. Цялостният ефект е точно обратния. В резултат имаме максимално отдалечаване от изворите. Ето пак подредбата на доц. д-р Петко Петков. ИФ на СУ "Св. Климент Охридски". ДА ме извинява човека, ако вече е станал професор, на така е публикувано в интернет: Управление на хан Сабин от рода Вокил. 763–766 г. След неуспешна война с Византия предлага мир. Обвинен в предателство от народен събор в Плиска. Успява да избяга със семейството си в Константинопол. 40-дневно управление на хан Умор от рода Вокил (766 г.) Убит при преврат. Кратко управление на хан Токту (766–767 г.) Убит при преврат. Управление на хан Паган (767–768 г.) Склонен е на мирни преговори с император Константин V Копроним. При опит за бягство в Константинопол е убит. Тази хронология е абсурд да не се отклони от изворите. Тук не става въпрос за някакво минимално отклонение, а за тотално. Подобни примери има колкото искаш.

Това ОК, но така и не разбрах защо толкова се държи на глагола "поставям". Какви са мотивите всичко останало да се мачка е пренарежда точно заради тази дума. Въпросът ми не е към теб лично, а по-скоро искам да разбера консенсусното съсловно мнение. Това, което упорито се придържа към подредбата Сабин, Умор, Токт, Паган. Сигурен съм, че ако консенсусът по тази подредба отпадне, изведнъж ще отпаднат и "проблемите" с глагола поставям. Защото самият консенсус е подредбата, а не в частност глагола "поставям". Убеден съм, че твоята подредба Сабин, Умор, Паган, Токт, която аз лично съм склонен да приема с тези малки корекции, също ще се отхвърли от съсловието.

А как Сабин може да "постави" някой по време на бунт. По-скоро ще го "остави" да се оправя, както отбеляза Янков. Но това променя коренно цялата схема. Като ще променяме глаголите какво пречи да ги променим още при "четенето" и интерпретацията на сведението на Никифор, така както предложих по-горе и да го разбираме като "българите свалили оставения от Сабин техен вожд Умор и провъзгласили за вожд Такту". Тази промяна обаче моментално премахва необходимостта Умор да е веднага след Сабин. Поставен аз лично го разбирам по друг начин: Сабин праща пратеници. Противниците му свикват събор и го обвиняват. Сабин се оттегля и "поставя" Умор. След 40 дена има бунт против Умор и Сабин тогава бяга. В противен случай цялата драма с поставянето се обезсмисля тотално. Но ще потретя. Прекалено голямо внимание се обръща на това "поставяне". Това е най-ненадеждното сведение от всичко по темата и от всички възможни източници. Ако трябва да има компромиси някъде е именно при него. Не виждам защо се държи толкова много на тази дума, а всичко останало се мачка и заобикаля.

Хайде сега. Много насосано стана. Какъв е смисъла да "поставяш" някого, ако дори не го ангажираш да ти осигури бягството - на теб и близките ти. Това е минималното, най-елементарно и най-логично нещо което може да поиска човек за да "постави" някого. Ако няма да искаш нищо го "оставяш" да се оправя, а не го поставяш. Нали цялата тази изкуствена гимнастика с поставянето на Умор веднага след Сабин се прави точно заради глагола "поставям" сиреч "назначавам". Нали точно това бяха доводите - "как така Сабин може да назначи някой дистанционно?". А сега изведнъж вече глагола поставям няма никакво значение и стана оставям. Е, ако беше написано "българите свалили оставения от Сабин техен вожд Умор и провъзгласили за вожд Такту" щеше ли да има драми? - никакви според мен. обяснението е елементарно: Някакъв роднина на Сабин останал в България, а не избягал с него и при поредния преврат заел трона.

На мен лично, хипотезата за Умор веднага след Сабин не ми харесва не заради именника (от календара не разбирам нищо), а защото ми се струва прекалено изкуствена и пренапрегната. Не я отхвърлям напълно, защото при недостатъчни данни не може да се отхвърли. Но "консенсусната поредица" Сабин, Умор, Токт, Паган я отхвърлям категорично. Тя не се опира ни нищо, освен на кръгова аргументация изведена от начална аксиома. Между другото след като сте толкова сигурни, че Сабин е поставил Умор, защо задължително го карате да бяга без семейството си точно от самия Умор. Каква е логиката пък на тази "задължителност"

Едно уточнение по хронологията. Както писах по-горе, Теофан отбелязва някакво важно за него събитие за съответната година, но за да даде контекст и допълнителни обяснения може да вкара в записа на същата година минали свързани събития или дори бъдещи, от следващите години. Ето защо е добре при налични други източници абсолютната хронология на Теофан да се сверява. Телец се появява за първи (а и за последен път) при него в записа за 6254 година от сътворението на света и 22-ра от управлението на Константин. В същата 22-ра година от управлението на Константин Телец се появява и при Анастасий. Обаче Анастасий в същия запис пише, че през тази година от изток се появила комета. Комета има през 760 и тя е засечена в китайски и сирийски източници, а при Теофан е отбелязана през 6252 година от сътворението на света и 20-та от управлението на Константин. Т.е. при Анастасий със сигурност в описанието за 22-та година има и събития които не влизат в нея, а се случват по-рано. При това положение като се отчетат особеностите на Теофан, сведението на Зигеберт и кометата при Анастасий може да се допусне, че 760г. е точната година за възцаряването на Телец.

Според мен и двата "проблема" са преодолими. Теофан спокойно може да не отчете управлението на Умор ако е само 40 дни. Още повече, че ако е сложен наистина от Сабин, то най-вероятно Събин бяга след свалянето на Умор. Ако той самият го е сложил на трона, няма причина да бяга веднага, при това без близките си. А на ромеите им е все тази. Другият "проблем" също е решим. Сабин наистина няма как да сложи Умор, но императорът с неговото злато и връзките на Сабин може. Що са отнася до сведението на Никифор, то ако императорът е решил да не афишира участието си в тази афера, няма и кой да разбере за това участие.

То това е и правилния процес. Аз не виждам другата постановка как може изобщо да работи. Това е някаква кръгова аргументация. Постулираш нещо си, а след това на база постулата отхвърляш всичко останало което му пречи. А, че хрониките са противоречиви е вярно. Теофан например отбелязва нещо важно за него н определена година, но се сеща, че няма контекст и за до го разберат читателите пъха в същия запис обяснителни елементи от предни години за да се схване контекста. А може и да добави нещо от следваща година. Затова и според мен по правилния метод е да се изгради първо относителна хронология - кой след кой точно се позиционира и едва след това да се търси точна, абсолютна хронология. Но честно казане не виждам как може Умор да е веднага след Сабин и как в същото време може да е след 763. Това и пълен игнор на изворите.

Добре де, аз не разбирам от прабългарския календар, пък и честно казано никога не съм се интересувал от него, чак в подробности. Но от къде идват тези "битуващите в науката постановки", като дори 763 и достатъчно късна година. Погледни хронологията която нарочно събрах от източниците. Няма как хем Умор да а веднага след Сабин, хем да се е качил на трона по-късно от 763. На какво точно стъпват и как решават проблема с изворите, че да имат консенсус?

Хронологията според записите на изворите: 760, Зигеберт - възцаряване на Телец 6254 (761/2), Теофан - Телец, Сабин, Паган - всички се възцаряват в този запис I индикт, Никифор - възкачване на Телец, Сабин, бягство на Сабин, среща в Константинопол между императора, Сабин и новия български господар 22-ра година от царуването на Константин, Анастасий Библиотекар - Телец, Сабин, Паган - всички се възцаряват в този запис. В същия запис е отбелязано обаче, че това е и годината на кометата, а тази комета е отбелязана при Теофан в 6252 (759/60)г, 20-та година от управлението на Константин 762, Зигеберт - Телец е свален, възцарява се Сабин 6255 (762/3), Теофан - Черно море замръзва 763, Зигеберт: Сабин бяга, възцарява се Паган 6256 (763/4), Теофан - Паган се среща с императора и Сабин. Акцията с палежите на аулите. III индикт, Никифор - поход заради свалянето на Умор и замяната му с Токт. Баян, Токт и Кампаган са убити, опожаряване на българските селища Анастасий Библиотекар - Паган се среща с императора и Сабин, Акцията с палежите на аулите 6257 (764/5), Теофан - IV индикт, злополучния морски поход с катастрофата на корабите. Същата година, Никифор - поход по суша и море срещу българите. българите уплашени искат мир, но става катастрофата с корабите и императорът се оттегля в Константинопол. IV индикт, Анастасий Библиотекар - злополучния морски поход с катастрофата на корабите. Годините от сътворението на света на Теофан и преизчислените години след Христа са взети от тук: The Chronicle of Theophanes Confessor: Byzantine and Near Eastern History AD 284–813. Translated by Mango, Cyril; Scott, Roger.

Това не е задължително. Никифор може да е ползвал един източник за Умор - например запис от императорската канцелария и друг за Кампаган - свидетелски показания. Ако Умор и Кампаган са един и същ човек, Никифор просто няма как да направи връзката между тези две свидетелства. Пак да повторя, информацията за Умор ако е достоверна може да дойде само от императора, защото само той си знае какви са мотивите (реалната причина) или повода за акцията. Това не е нещо което може да се получи от друг източник, докато убийството на Кампаган може и по-вероятно да е от другаде. ОК, но хронологията на Умор все пак трябва да пасне и на останалите източници, а ако той е заел поста веднага след Сабин това е станало по-скоро около 763, отколкото по-късно. При по-късно датиране на Умор вече отиваме в хипотезата, че Умор става владетел след като сваля Паган.

Коя е общоприетата хронология. Аз така и не можах да се ориентирам и се интересувам по-скоро от последователността, отколкото от абсолютното датиране. А се отказах, защото всеки си дава каквито иска години. Укипедия качва Умор на трона през 766. Същото е и в хронологията на СУ която цитирах на предната страница. Божилов-Гюзелев обаче го поставят на трона през 763г. По същество горната хипотеза е нещо като тяхната, но много по-изчистена. При Божилов-Гюзелев, Сабин е свален от неизвестно кой, а на неговото място идва Умор. Умор също е свален от неизвестно кой и убит, но властта остава в неговия съуправник - "кавхана с неизвестно име, наричан от ромеите ту Паган, ту Кампаган".

С други думи положението е горе-долу следното: Сабин абдикира в полза на Умор. След 40 дни Умор е свален и вероятно убит от Паган, но Сабин успява да избяга в Константинопол без да можа да вземе със себе си роднините. Нататък по изворите. Ако Паган е свален по времето на подготовката на похода, то самият поход може да е бил форсиран заради извънредното обстоятелство. Клисурите са били без охрана заради лъжовния мир, но съвсем скоро е можело да се окажат със стража. Общо взето това е. Естествено има въпроси, но въпроси има при всички положения, независимо коя хипотеза ще се предпочете. Тази хипотеза обяснява защо Умор се споменава в началото на похода, но при описание на самото му провеждане името му изчезва и като "главни герои" остават само Токт, Баян и Кампаган. Разбира се това е валидно ако предпочетем превода на ГИБИ. При четеното на Манго тази хипотеза не става.

Две не са ли пак твърде много. Това означава Сабин да е заемал поста почти през цялото това време. Разбира се без 40 дни.

Т.е. предлагаш последователността да а Сабин, Умор, Паган, Токт. В този случай оправданието на похода в началото да е било "защото българите свалиха човека на Сабин Умор и сложиха на негово място Паган", но докато походът се подготви, Паган е свален и оправданието в движение става "защото българите свалиха човека на на Сабин Умор и сложиха на негово място Токт". Става. Това пак не е най-икономичното решение, но при това положение има реално и уважително оправдание защо Теофан и Зигеберт пропускат Умор и не го отбелязват. Все пак детронирането му е станало много бързо. Във всеки случай тази версия е много по-добра от версията с Кавхана, а за сравнение с версията на Златарски изобщо няма смисъл да се говори. Само не ми е ясно как пасва с хронологията на именника и "дупката", но по този въпрос трябва да се изкажат тези, които разбират от прабългарския календар.

Къде е проблема на другите интерпретации погледнати от принципа на максималната икономия. При собствената ми хипотеза, която на практика е разновидност на тази на Рънсиман има "творческа интерпретация" само на 1 пункт - този, че Умор е поставен от Сабин. Всичко останало няма проблем. Ако се приеме, че Умор идва веднага след Сабин имаме веднага 2 проблемни сведения, това на Теофан и това на Зигеберт, че Паган идва на власт след Сабин. Т.е. резултатът е 2 на 1. За да се избегне този неудобен резултат се измислят някакви нови, никъде неописани подробности -кавхана с неизвестно име, Паган и Умор като едно лице, или дублирането на събитията и пренареждането на хронологията така, че Паган да стане трети след Сабин. Колкото и напъни да има обаче, резултатът от 2 на 1 не намалява, а по-скоро има риска да се увеличи на 3 към едно или дори над 3 текстологични корекции, нововъведения или игнорирания към 1. Това е - друго няма. Дали съм прав като се придържам към едно на практика техническо решение какъвто е този принцип? Не знам, но друго просто няма за което да се хване човек.

Какви основания искаш да има? Придържам се към принципа на максимална икономия. Т.е. колкото се може по-малко нови допълнения (неописани в източниците) и колкото се може по плътно придържане към източниците. Писах по горе, че тук без "творческа интерпретация" няма как да се мине. В случая не приемам един конкретен пункт от цялата схема за 100% буквална истина- Този, че Умор е поставен от Сабин. Това е - друго няма. От там нататък не добавям абсолютно нищо, нито поставям под съмнение останалите данни. Това не означава, че това е вярното или единствено обяснение. Просто ако човек иска да си обясни нещо трябва да стъпи на някаква база. При липса на друго, съм избрал принципа на икономията. Това е чисто технически принцип и не означава, че това е вярното или единствено обяснение. Опитах се да обясня защо точно този пункт не го приемам за 100% буквална истина, но не се прие. Нормално е. Ако имаше логично обяснение досега да има логичен консенсус, но няма. Изключвам разбира се консенсуса на българската наука за верността на обяснението на Златарски, защото за мен то е прекалено изкуствено.

Е, то всички прибягват до спекулации, включително и ти самия. Просто собствените ти спекулации ти се струват логични, а чуждите глупости. Това го писах малко по-горе: "По същество имаме непълни и несъгласувани данни които нямат еднозначно тълкуване. При това положение всеки който дръзне да се заеме с тълкуването им е принуден да си избере твърди точки от които не може да отстъпи и такива които са компромисни и може да се пренебрегнат в буквалното им четене, а да се подходи "творчески"" Между другото датирането на Москов за Паган е пълна глупост и под всяка критика. Типична кръгова аргументация, без нищо друго. "Не може да е този и този период, защото периодът е вече зает от Сабин". А за самият Сабин той е приел някаква аксиома. Не се прави така, но както и да е.

Какво значение има от къде? Става въпрос за сведение което си циркулира по някакви собствени канали и стига до където стига. Въпросът е от къде идва. Кой е първоизточника пуснал сведението. Това тук е сведение засягащо личната мотивация на императора - защо започва една акция. За подобен тип сведение има само два варианта. Единият е, че е сведение пуснато от самия император (или канцеларията му). Един път пуснато в обръщение то циркулира по собствени канали. Другата опция е да е измислено от някой. И при двата варианта не може да се приеме на 100% достоверно и буквално. Ако и измислено, защото е измислено, а ако идва от императора защото всичко което идва от подобно място минава през призмата на публичната комуникация и ПР. Например имаме съобщение, че Бойко, или Тръмп, или Путин, или някакъв друг на подобно ниво е "направил това и това защото....." Как може да проверим дали е вярно или не, че наистина някой е направил или не е направил нещо си, поради причината която се декларира? - Никак. Само те си знаят защо точно правят това , което правят. Ако те са заявили причините има много голяма доза вероятност това да не е пълната истина, а половинчата, изкривена, частично вярна и т.н. Както казах по-горе за такива хора всичко е част от публичната комуникация, ПР, кризисен ПР, контра ПР, пропаганда и т.н. Ако пък е излязло от някакъв друг източник най-вероятно е пълна лъжа и още по-малко заслужава доверие. Няма как който и да е да е в главата на друг човек и да знае защо е направил това или онова. В най-добрия случай може само да предполага.