Atom

Абе какво сте се вторачили в тази геополитика. Темата е за демокрацията, а тя е вътрешна работа, а не външна.

Винаги има хора които се местят от някъде до някъде. На територията на ПБД от сръбското изследване имаше например двама иберийци. Това не означава обаче, че българите (или сърбите) са микс между славяни и испанци. Както и да е. Тази жена действително може да е от Панония. Към момента обаче това е просто един любопитен факт и толкова.

Нищо не мога да кажа. Какво за нея?

Какви са тези връзки които правите между черняховската култура и Панония, че и Децебал намесихте? Много по-вероятно е черняховските готи да са имали вземане-даване с хора от Киевската култура, отколкото с каквито и да е хора от Панония, Трансилвания или друга част от Карпатския басейн. Карпатите не са магистрала, а сериозна бариера.

Това също е опция. Имаме ли обаче данни, че областта се е казвала точно така и ако имаме данни от кого се е наричала по този начин. Една подобна хипотеза все трябва да се опира на нещо.

Кой знае. "Българите" може да не са етнос, а стил на живот. Подобно на казаците. Имаме казаци на запад и казаци (казахи) на изток. Общото през 16-ти век вероятно е бил стилът на живот, а не биологичния произход. Някакви "свободни хора", необвързани с племена и обединяващи се за различни кампании на доброволен признак. По късно на изток някои от "свободните хора" сами основават свои родове и съответно племена, докато на запад се запазва стил по-близък до оригиналния. Няма обаче "праказашки/казахски генетичен профил" през който да се търси общ генетичен произход между казаците и казахите.

Кой знае? Към момента нямаме все още генетичен профил, който да е общоприет за "прабългарски". Може да лепнат на някой профил такъв етикет ,а може и да не лепнат. Какво става например ако хората известни като "Vulgari" от ранните хроники не са етнос, а социално-корпоративни групи, подобни на синхронните им скамари или на бъдещите казаци. Това няма да е нещо нечувано. Доста от средновековните народи тръгват от именно такива социално-корпоративни групи и "коалиции на желаещи" или "коалиции по неволя". Такива са франките, алемните, русите....

Прабългари според българската историография са всички дошли с Аспарух и останали тук, както и техните поколения до края на езическия период. За такива се приемат хората погребани в двуобредните езически некрополи на територията на североизточна България + някои погребани по същия начин и в същия период в единични погребения тук и там на останалата територия на България. Нас ни интересуват точно тези хора. За тези погребани в двуобредните некрополи в северозападна България например има спор и за момента те не са твърдо "прабългари". Същото се отнася и за некропола в Туховище и останалите синхронни некрополи с различен погребален обряд от този в СИ България.

Ще изчакаме да видим. Според мен обае въпросът с "етническата принадлежност" на ядрото на прабългарите на Аспарух ще си остане нерешен. Очаквам резултатите от генетичните проучвания да отворят повече въпроси, отколкото да дадат отговори. Естествено аз също може да не съм прав и да излезе нещо съвсем друго. Досегашната картина показва, че през ранното средновековие степните пришълци в нестепна Европа са изключително разнородни и покриват огромен генетичен спектър. Това се отнася до археологическите хуни, авари и маджари. Сред всеки от тези "археологически етноси" къде по-лесно (аварите), къде по трудно (хуните) могат да се открият и "генетично-етническите" хуни, авари, маджари. Обаче при тях има две особености, които ги няма при нашите прабългари. Първата е, че исторически те идват много бързо в "нестепна Европа" и има шанс да ги намерим в чист, не-смесен вид. Прабългарите се размотават тук векове преди Аспарух да се установи в северна България. Втората особеност е, че за разлика от авари или маджари ние почти нямаме елитни погребения, т.е. от "баш ядрото". ТА очакванията ми са археологическите прабългари да са разнородни генетично. Голяма част от тях да се окажат генетични славяни, друга генетични ромеи, т.е. местни. Степни и кавказки елементи вероятно също ще има, но надали ще може да установим от тях каква е етническата принадлежност на ядрото.

Да се очаква, че при изследванията на костите от прабългарските некрополи ще бъдат нацелени проби от 7-ми век е наивно. Вероятността за подобно нещо според мен клони към нула. Ако по случайност се попадне на проби от 8-ми век ще е жив късмет. Очаквам повечето проби да се окажат от девети век, а причината за това е е чисто демографска. През седми век Европа все още се намира в демографска яма и не е отлепила от нея. При отлепянето обаче може да се случат чудеса и популацията да нарасне в пъти за век, век и нещо. Т.е. хората погребани през 9-ти век да са в пъти повече от тези през 8-ми. А като се има предвид, че прабългарите пристигат тук едва към края на 7-ми век, то от самия 7-ми надали е толкова лесно да се открие нещо, че и да се изследва. Иначе, според мен "славянски" геноми сред езическите прабългари със сигурност ще има. Знаете, че съм поддръжник на хипотезата за снежната топка. Ако генетичният пул на хората дошли с Аспарух представлява снежна топка, то най-съществената чест от нейния обем ще е частта полепнала при последните метри от търкалянето на топката преди да спре. Т.е. материал полепнал във влашката низина и участъка от Днестър до Днепър, а това е население обитаващо преди да дойде тук културите Ипотещи-Къндещи и Пенковка. Та не знам какви славяни ще търсите в степите, като повечето от хората дошли с Аспарух най-вероятно ще се окажат от доста по-близка чужбина.

Въобще не ме боде. Писах вече, че освен всички останали заедности има и езикова "заедност". Е, и - какво от това? Една от многото "заедности" при това не е абсолютна, а относителна. Специално в езиково отношение има повече наши и по-малко наши заедности. Даже не са само две степени, а много повече. Нещо като най-малка заедност, по-малка заедност, заедност, по-голяма заедност, най-голяма заедност. Колко заедни са например славянин от околностите на Адрианопол и сърбин. Вероятно много, ако са продадени като роби в Анатолия и правят там каквото правят заедно рамо до рамо. Вероятно нищожно ако всеки си е на мястото - единият по сръбските чукари, другият в селото си близо до Адрианопол. Ако трябва да се бият един срещу друг няма и да им мигне окото.

Какво значи "заедност" в твоите разбирания? Хората знаеш ли колко много "заедности" имат по едно и също време. Ние мъжете, ние жените, ние които говорим на руски или на английски, ние съплеменниците, ние родата, ние селяните, ние граовците, ние това или онова. Езиковата идентичност или езиковата "заедност" навремето е била само една от многото "заедности". Тя обаче е много относителна. Ние които говорим по нашенски сме различни от онези от другото село които говорят "изкривено", но ние заедно с тях сме още по-различни от онези там зад девет баира в десети, които хептен не можем да ги разберем. Разбирам нуждата от това да няма диалекти или ако има те да са минимални. За теб езикът е най-важния маркер. Навярно смяташ, че ако имат диалектни различия това би компрометирало "заедността" на тези хора. Но има и други, съвсем различни маркери на "заедност", които също са валидни. Моделът е достатъчно прост: 1. Около 1000г. пр. н.е. - бъдещите славяногласни се отделят от балто-славянския континуум. 2. Период на бавни езикови промени и демографски ръст от 1000г. пр.н.е. до 250-300 сл.н.е. Тук се случват 1-ва палатализация, монофтонгизация, назализация и т.н. Този период е достатъчно дълъг и при него при всички положения има диалектна диференциация. Между другото поне лексикално тази диференциация е отразена в ЭССЯ, а този речник продължава да се издава и по него работата ще продължи и в бъдеще. 3. Период на интензивни иновации, или Готско-хунско-аварски период на изглаждане от 250/300 до 700г., или период на миграции. Тук става отварянето на сричката, поява на редуцираните ерове, 2-ра, 3-та палатализация и др. Поради засиленото сътрудничество между различните групи започва процес на койнезация при който се елиминират най-фрапантните диалектни разлики. Койнезацията и миграциите позволяват и по-бързото разпространение на иновациите в целия ареал. 4. След 700г. Усядане, успокояване и начало на ново диалектно разчленяване. Начало на самостоятелното развитие на отделните славянски езици. Твоите "заедности" само усложняват нещата и ги прехвърлят от сериозното научно поле към приказното и фантазийното.

Диалектното роене е нещо напълно нормално за по-голямата част от еволюцията на човечеството, може би като изключим модерната епоха. То се случва непрекъснато, дори и без влияние на други езици. Езикът е жива система и се изменя непрекъснато. Постепенно промените се натрупват и разликите между различните групи стават видими. Разбира се освен процеси на дивергенция съществуват и процеси на конвергенция. Говори се разделят, други се сливат. По едни признаци се сближават, по други разграничават и т.н. Ето няколко "лингвистични принципа" които трябва да се отчитат когато се разглеждат подобни въпроси: 1. Дървовидният модел е само абстракция. Дървовидните модели (генеалогични дървета на езиците) са полезни за онагледяване на генетичното родство между езиците, но те не описват реалните процеси на езикова промяна. Те са опростени абстракции, които пренебрегват ключови динамики. Принцип: Езиковото развитие не е еднопосочно разклоняване. То е сложен процес, който включва както дивергенция (разделяне), така и конвергенция (сливане). Грешна интерпретация: Да се търси единен "праетнос" или "праезик" за всяко разклонение на дървото. 2. Езикът се разпространява на вълни. Езиковите промени и иновации се разпространяват от определени центрове подобно на вълни. Това обяснява защо езиците и диалектите образуват континууми с плавни преходи, а не с резки граници. Принцип: Езиковите промени се движат както през времето, така и през пространството. Близостта на езиците е резултат от географски и социален контакт, а не само от общ произход. Грешна интерпретация: Да се приемат езиковите граници от днес като вечни и непроменящи се. 3. Езиковата и етническата история не са огледални. Езиковото развитие и генетичните (етническите) промени на една популация често не съвпадат. Езикът може да се разпространи чрез асимилация или културно влияние, без да има значителна миграция на хора. Принцип: Езикът не е биологична, а културна характеристика. Хората могат да променят езика си, без да променят гените си. Грешна интерпретация: Да се използва езиковото дърво като пряко доказателство за миграции или родство на дадена популация. 4. Всеки диалект е самостоятелна система. Всеки диалект е пълноценна и самостоятелна езикова система, която не е подчинена на никой друг език или диалект. Идеята за "стандартен език" е модерен социален конструкт, а не историческа реалност. Принцип: Взаимодействието между диалектите (както и между различни езици) води до конвергенция и до формирането на нови наддиалектни форми (койнета). Грешна интерпретация: Да се приемат диалектите като "грешни" или "по-слаби" версии на стандартния език, а оттам и да се игнорира тяхната роля в езиковата промяна. 5. Езиковото развитие е цикличен процес. Езиковата промяна не е еднопосочен процес. Тя се характеризира с редуване между дивергенция (разделяне) и конвергенция (сближаване). Тези два процеса могат да протичат последователно или дори едновременно в различни езикови области. Принцип: Езиковото развитие не е статично и линейно. То е динамичен цикъл, движен от социални и исторически сили като миграция, изолация, урбанизация и политически промени. Грешна интерпретация: Да се възприема езиковото развитие като еднопосочно и необратимо.

Точно така. Избирането е за предпоставените цели. Приравняваш ЭССЯ на речника на Спараток. Т.е. за теб продукта на института по руски език на академията на науките на СССР, а в последствие на руската академия на науките е с еднаква стойност с продукта на Спараток. Виж катедрата по Славистика на ВТУ е друга работа. Катедрата по славистика на ВТУ е истинска върхова наука, а разните му РАН-ове са "вятър работа". Авторите на последното изследване също вероятно са "вятър работа": "Вместо един народ, движещ се като едно цяло, славянската експанзия не е била монолитно събитие, а мозайка от различни групи, всяка от които се е адаптирала и смесвала по свой собствен начин – което предполага, че никога не е имало само една "славянска"“ идентичност, а много", обяснява д-р Зузана Хофманова (Zuzana Hofmanová) от Института за еволюционна антропология към "Макс Планк" и Масариковия университет в Бърно, Чехия, един от водещите автори на изследването. Водещ автор на последното проучване твърди, че работата им предполага, че "никога не е имало само една "славянска"“ идентичност, а много". От това по-ясно здраве му кажи. Обаче не отърва на предпоставената "заедност" и на мнението на водещите учени от катедрата по Славистика на ВТУ. Следователно подобно на учените от института по руски език към РАН и тези са някакви параучени. Та така, методологията ти е ясна. Състои се от самонавиване и преекспониране на това което ти отърва или в случая мнението на катедра Славистика на ВТУ и игнориране на всичко останало, без значение от къде и от кого идва: Нейчър, Мейчйр, РАН, МАН и т.н., - всичко е "вятър работа"

Е, хайде сега. Като няма какво да кажеш по съществото на спора се хващаш за дума откъсната от контекста. Много евтин трик. Трубачов е напълно наясно с това, че славяните не са номади и в това може да си абсолютно сигурен. Ти ми кажи кои са твоите "учени люде", пък да ги съпоставим тях с мнението на Трубачов. Ама май тези "учени люде" нямат имена, или не са лингвисти, или са просто измислени герои. Иначе мнението на Трубачов си е напълно нормално, че на всичкото отгоре и иституционализирано, чрез издаването на ЭССЯ. Концепцията зад речника е кристално ясна: "Не входя в излишние детали, напомним, что в основе настоящего словаря лежит идея древней диалектной сложности славянства в области лексики и словообразования, идея автономности праславянского состояния словарных составов отдельных славянских языков и диалектов."

И кои са тези "учени люде" - имат ли си имена? Вероятно някакви историци или археолози, които все още се опират на заключенията на вехти лингвисти от 19-ти или началото на 20-ти век. Мейнстрийм лингвистиката обаче още през съветския период смени плочата. Ако не ти е известно има издаден ЭССЯ - "Этимологи́ческий слова́рь славя́нских языко́в. Праславя́нский лекси́ческий фонд". Още със заглавието става ясно, че не става въпрос за "минимални диалектни различия". Редакторът на речника О.Трубачов си го казва в прав текст: "Таким образом, на смену представлению о первоначально бездиалектном праславянском языке приходит учение о диалектно сложном древнем языке славян с сильно развитым древним диалектным словарем [3]. Неверным оказывается популярное деление истории праславянского языка на два периода - консервативный (якобы оседлый) период и период коренных изменений (миграционный). Существуют серьезные доводы, что как раз оседлая жизнь создает условия для дифференциации языка, тогда как кочевая жизнь сглаживает различия." С други думи "изглаждането" нито е моя идея, нито е нещо ново, а е съвременно мейнстрийм мнение сред лингвистите и то започнало да се утвърждава още по времето на СССР.

Виж, това са някакви идеализирани фантазии. Езиците съществуват под формата на диалектен континуум, а не както си представяш като единен, че и бездиалектен език. Такова нещо няма, а вероятно и никога не е имало с изключение може би на езика на някой малък остров или изолиран език на закътана долина. Бездиалектен език в предмодерните времена и без наличие на големи градове може да съществува в рамките на 100, 200, хайде нека да са 300 квадратни километра и надали се говори от повече от няколко хиляди човека. Славянският се отделя от балтослвянския масив 1000 години преди Христа, а експанзията му е 500 след Христа. Как си представяш запазване на бездиалектност за 1500 години на повече от 5000 -10000 човека. Хайде тези 5000-10000 ако живеят компактно, не се роят и не мигрират може и да го запазят единен и бездиалектен. Това ли ти е идеята?

И как си представяш тази "заедност" - едно село, две села, три села.....? Или имаш някаква подобна минималистична "малка, компактна прародина", където всеки се познава с всеки (или поне е чувал за него), или многобройна езикова общност, която обаче е разпокъсана и диалектно разчленена и в която на някакъв етап диалектите са вторично "изгладени". Избирай си! Друг вариант няма.

Ако поради движенията на готи, хуни, авари, българи и т.н. славяните са били непрекъснато размествани, бягали, увличани в разни военни кампании ш т.н., дали би останала някаква незасегната "прародина"? Освен това точно в този период започва мащабна промяна в езика, свързана с отварянето на сричката, която засяга всички диалекти. И да е останал някакъв незасегнат диалект, той по определение няма да е славянски, а в най-добрия случай параславянски.

Езикови норми не, но "изглаждане на диалектите" при определени обстоятелства е напълно възможно. Например нещо подобно се е случило с английския език в Америка в сравнение с диалектното многообразие в Обединеното Кралство, с румънските диалекти в сравнение с разнообразието на арумънските и мъгленорумънските, с руския език в Сибир и други от този сорт.

А ето и анализа на Claude за R-M458: Анализ на подклоновете R-M458 по времеви периоди Обща статистика Общо подклонове броени: 641 Времеви обхват: от -3000 до +2000 години Основен клон: R-M458 (formed 5000 ybp ≈ 3000 г. пр. Хр.) Разпределение на подклоновете по 500-годишни интервали: По-рано от -2500 години (Неолит/Ранна бронзова епоха) Брой подклонове: 45 Процент: 7.02% "Роене" феномен: Най-древните клонове се появяват практически едновременно с R-M458 (formed 5000 ybp ≈ 3000 г. пр. Хр.) -2500 до -2000 години (Бронзова епоха) Брой подклонове: 68 Процент: 10.61% Продължаваща експанзия от началното "роене" -2000 до -1500 години (Късна бронзова/Ранна желязна епоха) Брой подклонове: 92 Процент: 14.35% Период на устойчиво разклоняване -1500 до -1000 години (Желязна епоха) Брой подклонове: 128 Процент: 19.97% Най-активен период на формиране на нови клонове -1000 до -500 години (Късна желязна епоха/Античност) Брой подклонове: 154 Процент: 24.02% Пик на разклоняването -500 до 0 години (Късна античност) Брой подклонове: 89 Процент: 13.89% Намаляване на интензивността 0 до +500 години (Ранно средновековие) Брой подклонове: 42 Процент: 6.55% Значително намаляване на темпа +500 до +1000 години (Средновековие) Брой подклонове: 16 Процент: 2.50% Минимална активност +1000 до +1500 години (Късно средновековие) Брой подклонове: 5 Процент: 0.78% Спорадично разклоняване +1500 до +2000 години (Ранна модерна епоха) Брой подклонове: 2 Процент: 0.31% Минимално разклоняване Ключови наблюдения: По-рано и по-интензивно "роене": 7.02% от клоновете се появяват едновременно с R-M458 (5000 ybp) - повече от R-CTS1211 Пикът на разклоняването е в периода -1000 до -500 години (24.02%) Най-активният период общо е -1500 до -500 години (57.88% от всички клонове) По-рязък спад след 0 г. - от 13.89% на -500/0 до 6.55% на 0/+500 Почти пълно прекратяване след +1000 години (само 1.09%) Сравнение с R-CTS1211: Характеристика R-M458 R-CTS1211 Възраст 5000 ybp 4600 ybp Начално "роене" 7.02% 2.36% Пик период -1000/-500 (24.02%) -1000/-500 (22.41%) Активен период -1500/-500 (57.88%) -1500/-500 (59.64%) Спад след 0 г. По-рязък По-постепенен Интерпретация: R-M458 показва още по-драматичен модел на незабавно "роене" от R-CTS1211. Формирана 400 години по-рано (5000 ybp), тя демонстрира по-интензивна начална експанзия (7.02% vs 2.36%). Това по-мощно начално "роене" предполага: По-силна демографска експлозия в неолитния/ранно бронзовия период (около 3000 г. пр. Хр.) Възможно по-рано усвояване на ключови технологии или социални иновации По-широка географска експанзия в ранните етапи И двете групи споделят сходен модел с пик през желязната епоха, но R-M458 показва по-рязко намаляване в постантичния период, което може да отразява различни демографски или миграционни процеси.

Експортирах страницата на R-CTS1211 в PDF и поръчах анализ на Claude. Ето резултата: Анализ на подклоновете R-CTS1211 по времеви периоди Обща статистика Общо подклонове броени: 763 Времеви обхват: от -2500 до +2000 години Основен клон: R-CTS1211 Разпределение на подклоновете по 500-годишни интервали: По-рано от -2500 години (Неолит/Ранна бронзова епоха) Брой подклонове: 18 Процент: 2.36% "Роене" феномен: Най-древните клонове се появяват практически едновременно с R-CTS1211 (формирана 4600 ybp ≈ 2600 г. пр. Хр.) -2500 до -2000 години (Бронзова епоха) Брой подклонове: 25 Процент: 3.28% Включва клонове като R-Y406612, R-YP4932, R-Y46665 -2000 до -1500 години (Късна бронзова/Ранна желязна епоха) Брой подклонове: 82 Процент: 10.75% Период на значително разклоняване -1500 до -1000 години (Желязна епоха) Брой подклонове: 149 Процент: 19.53% Най-активен период на формиране на нови клонове -1000 до -500 години (Късна желязна епоха/Античност) Брой подклонове: 171 Процент: 22.41% Пик на разклоняването -500 до 0 години (Късна античност) Брой подклонове: 135 Процент: 17.70% Продължаваща интензивна диференциация 0 до +500 години (Ранно средновековие) Брой подклонове: 95 Процент: 12.45% Намаляване на темпа на разклоняване +500 до +1000 години (Средновековие) Брой подклонове: 42 Процент: 5.51% Значително намаляване +1000 до +1500 години (Късно средновековие) Брой подклонове: 17 Процент: 2.23% Минимална активност +1500 до +2000 години (Ранна модерна епоха) Брой подклонове: 5 Процент: 0.66% Спорадично разклоняване Ключови наблюдения: Незабавно "роене": 2.36% от клоновете се появяват практически едновременно с формирането на R-CTS1211 (4600 ybp) Пикът на разклоняването е в периода -1000 до -500 години (22.41%) Най-активният период общо е -1500 до -500 години (59.64% от всички клонове) Драматичен спад след 0 г. - от 17.70% на -500/0 до 12.45% на 0/+500 Минимална активност в периода +1000 до +2000 години (само 2.89%) Интерпретация: Данните разкриват изключително интересен модел на развитие на групата R-CTS1211. Според YFull, групата е формирана преди 4600 години (около 2600 г. пр. Хр.) с TMRCA също 4600 ybp, което означава незабавно "роене" - най-ранните подклонове се появяват практически едновременно с формирането на самата групата. Това мигновено разклоняване в началото предполага: Демографска експлозия в началния период (около 2600-2500 г. пр. Хр.) Бърза популационна експанзия с множество независими линии Възможна миграционна вълна или културна промяна, която е довела до рязко увеличение на репродуктивния успех След началното "роене" следва по-стабилен модел с пик през желязната епоха (-1500 до -500 години), когато се формират почти 60% от всички подклонове. След това темпът постепенно намалява, което може да отразява демографски промени или други исторически фактори.

Така и да. Обаче нямаме и скоро няма да имаме автозомни данни от центъра на тази популация, а само от периферията или от по-ранни или по-късни периоди. Причината е елементарна - кремацията. За мен няма значение от къде идват тези линии. Факт е, че към момента масата от техните носители са славяногласни. Т.е. все някога са попаднали в славяноезичния пул. Любопитен съм с какви демографски процеси може да е свързан този демографски бум от -500 до към + 250г. и съответно къде може да е станало това. Т.е. евентуално в коя или кои археологически култури. Не за друго, а защото за този период няма нищо друго за което да се хванем. Ако беше само разширението R-M458 нямаше да се чудя. Но разширението на I-L621 съвпада със същия период, а вероятно по-голямата част от разширението на R-Z280 също. Дори не изключвам и някои конкретни "славянски" E-V13 да се разширяват по същото време. Според мен това не е случайно и тези линии не се разширяват на различни, произволни места по Европа, а са свързани с едни и същи събития и в определен европейски ареал. Т.е. в тази връзка периодът -500 +200 става също толкова важен колкото предните или по-късните периоди. Хипотезата е, че славяногласните не стават много защото се разширяват след 500 AD, а започват да се разширяват тогава защото преди това вече са станали много.

Какво значи едни се издигат за сметка на други. И за сметка на кои други? Виж например графиката на R-M458 - https://www.yfull.com/sc/tree/R-M458/ Почти 90% от "роенето" на тази група става в периода -550 +250г. Това не е просто "издигане", а своеобразен демографски бум на тази група. Ако е само една група, няма проблем. Но и другите уж славянски групи се взривяват горе-долу по същото време. Това все трябва да означава нещо.

Възможно е. А как се обяснява бума на роене на "славянските" Y-dna. Такива като R-M458, R-Z280, I-L621 и други от този род. Като гледам TMRCA на подклоновете им изглежда, че в периода 500 пр.н.е. до началото на н.е. има някакъв демографски бум който спомага за по-интензивното роене. Това обаче трябва да се свърже с някоя култура и евентуално с някакви демографски събития. Периодът 500 BC - О обаче е достатъчно мътен. От една страна вече е отделен достатъчно от предполагаемото разделяне с балтите, а от друга е все още рано за появата на славяните в историческите извори. Както и да е. Идеята е, че ако за начално събитие приемем битката при Толензе, а за крайно историческата поява на славяните в изворите, то осветяването на "средния интервал" може да даде по-пълна картина.