Atom

ОК, изследванията доказват нещо, което подсъзнателно виждаме ежедневно - в пресата, медиите, политиците, историците и т.н. Общо взето се знае за всеки какво ще каже и много рядко някой може да ни изненада във връзка с ново обстоятелство. На мен ми е интересно как се създават масовите (а не индивидуални) убеждения, нагласи и вярвания. Според изследването това би трябвало да е доста трудно, тъй като хората не са бял лист хартия и по всяко време имат някакви стари убеждения. Как става номера да се зачеркнат старите вярвания и масите да възприемат нещо коренно различно? Очевидно фактите не са достатъчни.

Фружине, фактът ти го дадох за пример като лесно смилаем (а не от типа "бозона Х"). Дадох лично мнение по него, ти също, както каза "само за две минути" го осмисли, няма проблем да се осмисли и от всеки средно интелигентен българин. Примерът е заради това твърдение: Фактът се доказва много лесно - отваря се първия устав на Екзархията и се чете. И какво от това? Дали бат Митко ще си промени мнението или някой друг от 95% от населението? Не мисля. Фактът е без значение, тъй като отсъства от учебниците по история, няма го в Уикипедия, няма го никъде. Въобще това е факт, който е извън нас и обкръжаващия ни свят. В нашия национален разказ сме си избрали да вярваме на определени факти, някои преувеличения, откровени измислици, пропаганда и т.н., които оформят представите ни за за нас и за нашето минало. Не става въпрос за добри и лоши - в това искаме да вярваме, това приемаме. Възможен ли е друг национален разказ? Разбира се - има една камара други факти, други преувеличения, други откровени измислици и пропаганда които могат да формират съвсем различна представа. Този факт който ти го дадох за пример има огромен пропаганден заряд. При други обстоятелства той можеше да се превърне в символ - знаме, нещо като Магна Харта за англичаните или Конституцията за американците. Да не мислиш, че сами по себе си и като факти те са нещо по различно от Устава на Екзархията? Не, те са нещо което се е превърнало във вяра и всеки път когато някой се опита да ограничи правата на вярващите те се опират на тези символи. Т.е. Магна Харта и Конституцията като факти са без значение, в същото време вярата в тях има огромно значение за формирането на мирогледа на американците или англичаните. Ето за това става въпрос. Ние може да изберем за символ робството, но можем да изберем и устава, свободата и демокрацията на Екзархията. И едното и другото присъстват като факти в историята ни. Това обаче няма никакво значение за това в какво искаме да вярваме и в какво не.

Не е така Фружине. В първия пост става въпрос за факти, които могат да се осмислят, а не за такива извън компетенциите ни. Ще ти дам пример от историята. Ето какво имаш написано за основаването на Екзархията в "История на Българското възраждане" от Иван Стоянов: На пръв поглед нищо, което да ни накара да преосмислим позициите и представите си за българското възраждане. Фактите обаче са следните: 1. съборното управление се състои в периодично свикване на църковно-народен събор на всеки четири години и избор на нов екзарх. 2. изборността на църковните управленски органи се състои в това, че никой в Църквата "от първия до последния" не се назначава, а се избира, включително и екзархийските чиновници. (а не само управителните органи ) Това е демокрация в най-чист вид. Никакви назначения (само избори), мандатност на екзарха (смяната му на всеки четири години) и редовно свикване на народен събор. Лично за мен това е огромно постижение на българския народ. То показва зрялост, стремеж към демокрация и либерализъм и то в най-консервативната институция - църквата. Т.е. имаме факт, но няма да го откриеш нито в работата на Иван Стоянов, нито в учебниците по история. Хайде сега ти ми кажи защо този факт се премълчава, скрива и омаловажава? А дали изобщо има някакво значение?

Фружине, хайде пак да погледнем фактите: Няма "присъствие" в учебниците и никога не е имало. Присъствието го измислиха журналисти и политици с конкретни политически цели. Ето един цитат от В. Методиев: Същата работа е и "съжителството". Една конкретна задача към учениците от десетки други на която никой не обърна внимание през последните 15-20 години (учебните планове не са сменяни от тогава). Кога става според тебе тази замяна - сега, през 90-те или по някое друго време. Аз ще ти кажа - стана днес и го измислиха пак политиците и журналистите. Те го набиха в главите на хората, а не МОН, учебните планове, Танев, Борисов или Ердоган. По въпроса за "турското робство", може да направиш отделна тема и отделно изследване - кога в кой период е било робство, иго, владичество, власт или нещо друго. Ето един цитат, този път от Вера Мутафчиева: Въпросът е кои замени са реални и кои политически партенки, обслужващи конкретни процеси.

В какъв смисъл се пренаписва историята? Ако става въпрос за последната врява около учебните планове, то фактите са следните: 1. Има приет чисто нов ЗАКОН за предучилищното и училищното образование. Законът е изготвен на базата на стратегия от 2005 г., която никой не е оспорвал в продължение на 10 (десет) години. Единствено което се е правило е отлагане на изпълнението и, но без предлагане на друга, алтернативна стратегия. 2. В изпълнение на закона министъра предлага нови учебни планове. Съкращаването на съдържанието е неизбежно. Невъзможно е информация, която се е преподавала за 12 години, сега да се преподава за 10 и да остане в същия обем. Може, но учениците ще трябва да учат в 9 и 10 клас по над 10 часа на ден и то само в училище. С една дума сега не се случва нищо ново. Всичко е старо и известно от преди 10 години. Относно "съжителството". Цялата врява се вдигна заради едно изречение в проекта за учебен план по история за 6 клас. В графата за знанията и уменията, които учениците трябва да придобият при усвояването на темата за живота на българите в Османската империя между 15-и 17-и век, е посочено, че трябва да умеят да дават "примери за съжителство между традициите на християни и мюсюлмани във всекидневието: празници и обичаи, жилище, облекло, храна". И тук обаче няма нищо ново. В сега действащия учебен план по история за 5 клас, за същия период (15-и 17-и век) в графата "очаквани резултати по теми" е записано, че ученикът трябва да "разбира значението за толерантността за съжителството между хората". В действащия учебен план за 6-ти клас, вече за периода 18-19 век, ученикът трябва да "оценява съжителството между различностите като ценност" Какво се пренаписа сега?

Добре, нека Белград е първия български град на Дунав. Ето една карта: Ако са тръгнали от изходния си пункт (някъде в Моравия) към Дунав, то стигайки да него, би трябвало да изминат по реката около 700 километра, преди да стигнат Белград. Това е около 20-30 дена път по вода със самоделен сал - достатъчно сериозно премеждие за да бъде отбелязано в житието, но няма и ред за подобно нещо. Ако пътуват по суша, би трябвало да пресекат не само Дунав, но и Тиса, но подобно описание също няма.

В житието пише, че само са пресекли реката, а не за пътуване по нея. "Когато стигнали до бреговете на Дунав и видели голямата и поради това непроходима река, свързали три дървета с липово лико и преминали реката, пазени от небесна сила." А нали и уж Пеща е български град. Пеща - Белград по реката е около 500 километра. Не знам за колко време може да се вземе със сал, но от Пловдив до Енос според изворите е 10-12 дни, а е само 300 километра.

Т.е. според теб "автономността" се изразява в почти пълна независимост. Тогава става въпрос по скоро за съюзници, а не за интегрирана държава. Нещо като отношенията на Блатненското княжество и франките или отношенията между различните руски княжества в по-късните времена. В тази връзка винаги съм се чудил от къде минава маршрута на Климент и Наум за да стигнат до Белград. Гледам картите, но от където и да минат би трябвало да влязат в България много преди Белград.

Не бих отписал италианците. Османската империя с целия си ресурс и с триста зора прогонва венецианците от островите - Крит, Кипър и т.н., В алтернативата Константинополското княжество (реално ще е такова) няма никакви шансове. Отделно Атика, Морея и може би Солун също щяха да са венециански или поне свързани с републиката. Константинопол няма интерес да затваря Черно море, пък и да има, няма ресурси - т.е. и то ще остане отворено. За Крим - преди руснаците там може би ще се намесят поляците. Въобще при тази алтернатива трябва да се преразгледат всички взаимоотношения на османците с Унгария, Полша и италианците. В РИ именно османците са тези които дават отпор на горните. Хубаво, но сега ги няма.

И малко за гръцкия национализъм - без него няма как да бъде разбран българския. По някаква причина (може би от морални съображения и идеологическа мотивация) западът създава мита, че християнската цивилизация е наследник на древно-гръцката. Идеята е изключително привлекателна и гръцката култура се издига на пиедестал. Изучаването на гръцка история обаче е недостатъчно и Европа започва съзнателно да се "гърцизира" - на гръцки се именуват градове и острови, измислят се нови научни, медицински, политически и всякакви други термини, въвеждат се "гръцки" мерни единици и т.н. и т.н. Създава се истинска гръцка мания и това няма как да не се отрази на гръцките интелектуалци в Европа. Идеята за гръцката нация за ражда в подобна среда и извън пределите на Османската империя. Концепциите за равноправие, свобода, светско образование и т.н обаче се сблъскват със средновековната концепция на Рум миллета. Гръцкият етнос се дели на две: едните Елини, наследници на древните гърци, а другите Ромеи - на византийската империя. Едните презират древните езичници, другите деспотичната византийска империя. Започват раздори, взаимни обвинения, отделяне на гръцка църква от патриаршията, схизма и т.н. - Рум миллета се разпада. Някъде по времето на раздорите по-прозорливите българи виждат накъде отиват нещата и на практика това е началото на българското възраждане. Към средата на 19 век двете гръцки течения се помиряват, без обаче да има пълно единство и съзнателно или не патриаршията започва да работи за гръцката национална кауза. Ромеите са пътници.

Естествено, че има много идентичности и на въпроса какъв си може да получиш всякакъв отговор. За много дълго време, принадлежността към Res publica christiana (или християнството) дава най-широката възможна идентичност, отвъд която друга няма. Да, но общността се разпада. Макар и всички да са християни, на преден план излиза новата идентичност и разграничителна линия - католик, протестант или православен, докато и тези идентичности отидат в кофата. Първата нация е може би английската и появата и се дължи на редица случайности, но основният ефект от нея е отделянето на църковните дела от светските. Моделът се копира впоследствие от Холандия, Франция и т.н. Какво е положението на балканите? Прескачаме семейството, рода, селото и т.н. Най-широката общност за българите е християнството - Рум миллета. Тази общност си има своите институции, йерархия и т.н.. Дали може или не може без нея е без значение, защото така или иначе е факт и се меси активно в живота на хората. Общността обаче се разпада и българите, русите или османците нямат никаква заслуга за това - причината е гръцкия национализъм. Някои от нашите деди може много да са искали да си останат "румци", но подобна опция няма - край. От там нататък българите имат две възможности - да не правят нищо или да се опитат да се отделят от гърците като копират техния опит. Ако не бяха направили нищо щяха да бъдат асимилирани от гърци или сърби и пак да попаднат в схемата на нациите. Другият, по-лош вариант е да не бъдат асимилирани, а редуцирани подобно на арменците. Кои са другите алтернативни и реалистични форми за обществена самоорганизация пред българите към края 19-ти или началото на 20-ти век?

На пръв поглед е логично (поне за 19-ти век), но не мисля, че е това. Нацията е обща идентичност. Като такава, появата и най-лесно маже да се обясни с криза или еволюция на предходната идентичност. Съвсем естествено е при разпад или криза на едно общество и неговата идентичност да се появят заместители. Разбира се, може да става въпрос и за социално инженерство, но това не е толкова лесно за постигане - за да има ефект, при всички случаи трябва да има предходна криза. Различните "арабски нации" например са подобни инженерингови проекти, но се крепят на диктатури и се видя, че реално са едно голямо нищо.

Много добър анализ ++++ Тезата на Везенков има своите основания и доводи. Съгласен съм и с вашето мнение. То обаче съществено се различава с мнението ви от статията: Да оставим настрана термина "възраждане". Имаме два процеса - просвещение и зараждане на нациите (проява на национализма). Ако може да приемем, че стремежът към просвещение е всеобщ, то национализмът в различните страни има различен произход. В Полша например двигателят е шляхтата - т.е. феодалната класа, в Русия е имперската канцелария, а в Османската империя - армията. Обратно - силно комерсиализирани и "капиталистически" елементи като арменците, евреите, балканските власи и т.н. въобще не се интересуват от "национални освобождения" и прочие процеси. Т.е. абсурд е процесите около различните "национализми" да се обясняват с някаква класова борба и противодействие срещу феодализма. Няма смисъл да чистим едни идеологеми и да ги заменяме с нови.

Добре дошли отново. Приемете моите извинения. По същество. Мисля, че бъркате за генезиса на българското възраждане, а от там и за причините за възникването на българския национализъм и последствията от него. През 18-ти и първата половина на 19-ти век новата капиталистическа класа на Рум миллета, заедно с тази на евреите и арменците се вписва чудесно в Османската империя. Нещо повече - тези хора заемат позиции и играят ролята на средна класа (заедно а ашкенази) в значителна част от Източна Европа и имат солидно представителство в Западна. Османската власт не само, че в повечето случаи не им оказва съпротива, но и ги подкрепя. С една дума имаме наднационална капиталистическа класа, която няма нужда от локални територии. Не е случайно, че през целия период останалите две групи - арменците и евреите не правят опити за "национално освобождение", а Рум миллета така и изчезва, без да се реализира в нация. Появата на гръцкия национализъм, който сам по себе си е интересно явление (но това е друга тема), разцепва Рум милета. Българският национализъм е продукт на това разцепление и се ражда като опозиция на гръцкия. Т.е. "основният враг" не е османската власт, а гръцката национална идея. И двете движения са специфични и са в опозиция както едно на друго така и към концепцията за Рум миллета и към османската власт. Капиталистическата класа обаче до края на Османската власт си остава Румска и наднационална. Т.е. двигателят на балканснките национализми са хайдуци и поети, разбойници и интелигенция, но не и "капиталистическата класа". В резултат се оформя състезание между гърци и европейци, българи и гърци и т.н. което е специфично балканско явление. Ето една тема, където сме разисквали нещо подобно - Османската средна класа

Авторът пусна темата и се скри. Както и да е. В статията има три основни момента: 1. Твърдението, че историята ни е написана от национална гледна точка и вътре има много митологеми и пропаганда. Това мисля, че не е спорно - такива са всички национални истории. Спорен е само мащаба на митологемите в една или друга национална история и то доколкото е в конфликт с останалите. Като решение, авторът предлага историята ни да се изчисти от пропагандата: - ОК, в името на науката и истината това е приемливо. 2. Предлага тезата, че нациите отмират и идва времето на "цивилизациите": ОК, това е спорно, но също приемливо. Може да е така, но маже и да не е така. Бъдещето ще покаже. Към момента обаче това е само предположение, на ниво хипотеза, без каквито и да е данни в подкрепа на твърдението. 3. Опитал се е да съчетае 1 с 2. Опа, .......нагазихме в калта. Вместо истини получаваме нови пропагандни клишета. И ако клишетата на националната ни история преувеличават влиянието или изкривяват този или онзи реален факт, то някои от новите са буквално измислени - т.е. пропаганда в най-чист вид. Затова и в горния си пост написах, че статията е успешен опит за първи стъпки в заменянето на една пропаганда с друга такава. За да не е само опит, а наистина стъпка, пропагандата трябва да е малко по-достоверна. Мога да изложа аргументите си по ред "нови клишета" засегнати в статията, но няма смисъл. Сигурен съм, че авторът няма да се появи. Ако го направи, би означавало, че искрено вярва в това което е написал и ще му се извиня. Намирисва ми обаче, че случаят не е такъв.

Добре би било да има някакъв встъпителен текст с основните идеи на статията - прекалено дълга е и трудно ще предизвика дискусия (все пак това е основната цел на форума). По същество. В статията има много истини, някои полуистини и малко пропаганда с основната идея да се отхвърли друга пропаганда. Съгласен съм, че е необходим нов прочит на историята ни, но не съм убеден, че той ще доведе до "истинската история". Навсякъде по света историята се преподава в училищата не заради истината, а заради големите възможности които дава за оформяне на масите според желанията на елитите. В тази връзка рано или късно ще има нов прочит на историята ни, но той ще замени една пропаганда с друга пропаганда. Мисля, че статията е успешен опит за първи стъпки в тази посока. А истината? Истината е някъде там .... между редовете, в премълчаното, в преиначеното, в преувеличеното......

Защо негласно? Съвсем явно е и е постигнато на т.н. "Хелзинкски споразумения".

Хайде малко факти вместо пропаганда. 18,10,1921г. - образувана е Автономна Кримска ССР в състава на РСФСР 25,06,1946г. - автономията е премахната, образувана е Кримска област. 19,02,1954г. Кримска област (а не АССР) е предадена на Украйна (УССР) Автономията е възстановена през 1991г - образувана е Кримска АССР (Кримска република). През 1994г. републиката е преименувана на Автономна република Крим. Т.е. от името са премахнати Съветска и Социалистическа. Кога Украйна лиши Крим от автономията?

И каква е връзката между обобщения giving-индекс и особеността "безродовост"? Съществуват (или съответно не) една камара причини човек да дарява или не. Общо състояние на икономиката в дадена държана (дали момента се чувства като подем, застой или криза), данъчна система и стимули, традиции и т.н. Не е едно и също да имаш плосък данък и почти никаква възможност да приспадаш разходи или пропорционална система с хиляди възможности за приспадане, вкл. дарения. Има голяма разлика в това да ти удържат автоматично от заплатата нещо като църковен данък и да се отчита като дарение (Германия) или като ревностен католик периодично си внасящ лептата към църквата - сам и колкото решиш (Полша). Т.е. ако искаме да видим има ли връзка, трябва да се ограничим в малък район с горе-долу сходни икономики, сходни проблеми и данъчно облагане. В нашия случай е най-добре да се ограничим до източна Европа. Ако приемем, че страните с индекс по-малък от 50 са родови, съответно другите безродови, то в обобщения Giving Index най-добре са се представили Словения и Хърватска, съответно 37 и 62 място (и двете с твърдо родови култури), а най-зле Чехия и Литва - 130 и 142 място (и двете страни са по-скоро безродови). Можем ли спекулираме и да направим от това извод, че имаме обратна зависимост между GI и "безродовост"? Ами не, истината е, че не можем тъй като между двата края на класацията е истинска бъркотия. За обратното обаче, че колкото едно общество е по-безродово, толкова е по-щедро и дума не може да става. п.п. По-напред от нас са "родовите" Словения, Хърватска, Босна, Украйна и Румъния и три безродови - Полша, Естония и Латвия. Зад нас са - родови Сърбия и Русия и безродовите Словакия, Унгария, Чехия и Литва.

Ник, коефициентите на Минков и Хофстеде на могат до обяснят всичко в реалния живот и авторите никъде не твърдят подобно нещо. Кои характеристики описват арабските издевателства над жени в Кьолн - родовост, мъжественост, нещо друго ....? Кои характеристики описват масовите случаи на отнемане на родителски права в Норвегия - индивидуализъм, равновластие, нещо друго ..... . Може ли съд да отнеме права с мотива "отглеждането и възпитанието на децата от майката представлява заплаха за норвежкото им самосъзнание" или още по-лошо - социалните служби да ти вземат детето без никакво обяснение. При това, това не е единичен случай, а масова практика. Ето чети - Чехия и Норвегия в крайно изострени отношения. Подобни случаи има с българи, поляци руснаци - всякакви.

Ето един цитат от Минков: "За да бъдем справедливи, трябва да отбележим, че когато непознат човек изпадне в беда пред очите ни, готовността да му се помогне не може да бъде пряко свързана с един или друг тип общество. Може да паднете на улицата в малък български град и около вас мигом да се скупчи тълпа от хора, желаещи да ви помогнат, а на четвъртата минута да пристигне и линейка, и полиция (случай на който съм бил свидетел). Може също да лежите безжизнен на Нюйоркска улица и всички да ви прескачат (също видян случай). Притичването на помощ в случаи на беда, наблюдавано със собствени очи, е интересно явление, но то не е свързано със степента на родовост на една култура". Минков, "Защо сме различни"(2007), стр.26

Ник, пресичане на улицата е едно (нулев риск за помагащия), а човек наистина в беда съвсем друго. Аби според мен точно го е казала - страх. Т.е. отчита се, че има някакъв риск (действителен или въображаем) - да те набият, да те натопят, да те мъкнат по съдилища .......... (един господ знае какво е в главите на хората).

Не мисля, че инцидентът може да се обясни с културни особености. Според Минков ("Защо сме различни?"), няма пряка връзка между тип култура и дали имаш или нямаш готовност да помогнеш на непознат човек изпаднал в беда. Между другото, същото поведение се наблюдаваше и в Кьолн. Ако се вярва на медиите (което не е толкова лесно), само един хърватин се е намесил да защити някакви нападнати германки. Останалите, тези които проблемът не ги е засегнал лично, въобще не са обърнали внимание на това какво става на площада. Въобще културните особености и индекси са измислени за някаква груба ориентация и подпомагане на фирменото управление - нищо повече.

Ключов момент е кога става спирането на османците. При варианта Черномен, инфраструктурата, икономиката и демографския фактор на балканите са запазени. При този вариант може да разсъждаваме горе-долу с реалностите които имаме днес. При твоя вариант аз не виждам кой ще попречи на Мирчо да заеме освен Добруджа и цяла Мизия. Виж картата на Aspandiat. Земите между Карпатите и Стара планина представляват единно икономическо пространство. Т.е. ще имаме единно политическо, културно, религиозно и икономическо пространство, но с два етноса. Кой ще надделее до 19 век и какви етнически промени ще протекат един господ знае. В Македония нещата са още по-сложни. Албанците и без това много бързо заемат опразнените от сърбите властови позиции. Няма да са мюсюлмани, добре организирани са и практически също няма кой да ги спре в експанзията им. Т.е. в Македония, Косово и Албания ще имаш друг политически, икономически и културен кръг, пак с няколко основни етноса. Унгарците също няма кой да ги спре. Моравска Сърбия и Босна със сигурност ще станат интегрирани части от тяхното пространство. Византия е съсипана. Това което е останало от нея - Константинопол плюс Тракия няма бъдеще без коопериране с италианците и уния с Рим. Т.е. италианците също ще останат трайно в Черно море, на егейските острови и по континенталното крайбрежие на Егейско море. С една дума при алтернативата не трябва да разглеждаш само съдбата на българи, сърби и гърци, но и да отделиш много по-сериозно внимание на албанците, италианското присъствие по морето и т.н. Въобще при това положение "балканската цивилизация" няма да изглежда никак. Т.е. нямаше да има специфична балканска цивилизация, а интегрирани в европейската цивилизация зони, всяка със своята специфика.

Фружине, в алтернативата която очертаваш българите пак са най-прецакани. До началото на 15 век османците са заели изцяло българските територии, докато тези на сърби, власи, албанци, босненци и т.н. все още са изцяло или частично запазени. Отделно османо-монголските войни на балканите пак щяха да са на българска територия. Т.е. към момента на оттеглянето на монголците, българите ще са понесли най-значителни икономически и демографски загуби. При това положение Мизия ще се заеме от власите (нещо което Мирчо е на път да направи в реалната история), а Македония от албанците. Тракия при всички положения е византийска. Ако искаш някакво по-силно българско политическо присъствие, турците би трябвало да се спрат още при Черномен и след това да се изтикат изцяло от Европа. След Черномен е много късно.