Atom

И аз мислих така, но все повече се убеждавам, че не съм прав - не го знае. С Алвата няма смисъл да се спори. Преписва два-три автора и изобщо не се замисля кога, как, по какъв повод и с каква цел са писали. Вади от контекста разни "факти" и доктрини и ги съчетава с други "факти" и доктрини, а накрая и той не може да разбере какво точно казва, за останалите да не говорим. Според разбиранията му, днес (в съвремието) културата няма значение, но вчера (в историята) има, а защо - няма да ти каже никога. Ако питаш защо в миналото имаме различни цивилизации - спартанска и елинска или османска, арабска и иранска и какви са критериите да ги отделим, ще ти плесне някакви зазубрени тези. Същите тези обаче по никакъв начин не са валидни за съвремието. Просто е - така го е прочел, така го пресъздава.

Спор няма. Това което ми направи впечатление са големите разминавания (направо поляризация) между Австрия, Словения, Унгария и Словакия в THE HOFSTEDE CENTRE Предполагам, че тъй като данните са в една база данни, то те са верни сами по себе се. Въпросът е в какъв контекст са събирани и с каква цел, за да се ориентираме какво ни казват. На сайта няма никаква информация - само това: From which year are the dimension scores? Are the scores up to date? It depends on the country. As already described in the research section, the data originates from different years. The first scores were collected by IBM between 1967 and 1973 covering more than 70 countries, from which Hofstede first used the 40 largest only and afterwards extended the analysis to 50 countries and 3 regions. In the editions of Geert Hofstede's work since 2001, such as the most recent 3rd edition from 2010, scores are listed for 76 countries and regions, partly based on replications and extensions of the IBM study on different international populations. Since culture only changes very slowly, the scores can be considered up to date. Това обаче е крайно несериозно и въобще поставя под въпрос смисъла от данните, а обсъждането им би било губи-време.

Двата примера които разгледахме показват, че по-скоро всяко едно изследване е вярно само по себе си, но трябва да се разглежда самостоятелно в контекста на който е правено и спрямо дефинираната цел. Обобщенията трябва да се правят внимателно, тъй като в общия случай май не дават кой знае колко полезна информация или ако дават тя е по-скоро насочваща, отколкото точна.

Интересно. В това изследване се регистрира ръст на индекса на избягване на несигурността от 66,7(2000) до 71,5(2005). В изследването на Давидков се отчита точно противоположната тенденция - спад от 67,54(2001) до 58,69(2008). По отношение на индивидуализма Давидков също отчита почти еднакъв индекс и при двете си изследвания 2001 и 2008, но на значително по-ниско ниво - около 51,5. Обяснението за различията може би се крие във факта, че в първото изследване се анализират културните измерители за обществото като цяло, докато Давидков изследва проблема по-скоро от гледна точка на организационното поведение и проявата на културните характеристики в бизнес организациите - т.е. на работното място.

Прочетох я и не видях обяснение. Прочети и ти въпроса ми. Той е конкретен и се отнася за четири страни - Австрия, Словения, Унгария и Словакия. Едно възможно обяснение на разликите е, че при две различни измервания са анализирани различни извадки от обществото. При проучвания с конкретна приложна цел това е напълно възможно.

Тъй де, нали точно това питам. То е ясно, че историческите особености са най-вече икономика и политика. Въпросът е какви точно политики и икономически практики са довели до тези разлики. Това също е напълно вероятно. Все пак методиката и измеренията на Хофстеде са преди всичко бизнес инструмент, а от това могат да се създадат известни проблеми при прилагането на данните върху цели нации.

След още пет (да сме живи и здрави) най-вероятно ще напишеш, че и написаното в тази тема не е вярно. Във всяка една, логически издържана за времето си философска доктрина, човек винаги има за какво да се хване, за да подкрепи или обори някакво свое виждане. Щом в Рим намериха потвърждение в Библията за еволюцията и големия взрив, защо да не се намери и в Тойнби това или онова. В случая обаче номерът не минава.

Тъй ли? А това да не съм го написал аз: "Въпросът за цивилизацията и нейните специфики е засегнат най-обстойно и обективно от Тойнби, на когото Хънтингтън се базира." - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9483&p=109568 Историческа е, но когато намесиш най-новата история замирисва на политика: "След 1945 г. обаче православната цивилизация в лицето на руската универсална държава насилствено влезе в контакт със запада, воювайки с Германия, и окупира обширни области от тази западна цивилизация - Полша, Чехословакия, Унгария, Балканите. На тези държави им беше наложена руската идеология, така, както на българите през турско им се налага османската власт. Този процес всъщност е разширяване раниците на руската универсална държава, продължил до рухването на комунизма. След 1990 руската комунистическа универсална империя рухна, от нея се отцепиха бившите владения на западната цивилизация, които поеха отново на запад, а Русия също изостави и универсалната държава, и универсалната философия, и се ориентира също към западните ценности, подобно на Сърбия и България в края на 19 век." - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9483&p=109586 Вземи си прочети цялата тема. Няма смисъл да я повтарям тук цитат след цитат.

Да съм казал, че има. Тезата ми е, че Тойнби няма място в тази тема. Тойнби създава проблема, а не го решава. Хънтингтън и другите привърженици на цивилизационния сблъсък се опират точно на него. Това ти специално го разбираш много добре, но за теб Тойнби е "Абсолютната истина" и не може да греши. Всъщност, започвам да си мисля, че темата я отвори за защита на Тойнби, а не за да се разисква по същество. Не разбирам само, дали се опитваш да убеждаваш околните или себе си. Хайде прочети моля те собствените си постове, в собствената си тема и виж коя теза си защитавал преди и коя громиш - Сблъсък на цивилизациите.

Какво си защитил бе Алва? Вкара разни варвари, вътрешни и външни пролетариати и един куп други глупости, които нямат никакво отношение по въпроса. "Ислямизацията на Европа", "Цивилизационния сблъсък с исляма" и т.н. са идеологеми, възникнали след 9/11 и трябва да се разглеждат само и единствено като такива. Ако ще търсим произхода на измишльотината, защо и как възниква и какво се цели, Тойнби няма място. Ако ще правим нещо друго, значи сме се вързали на партенката и са ни пуснали по течението.

Алва, честно казано не знам какъв ти е проблема. Постовете ти са интересни, по принцип темите които започваш ги подбираш много добре, но до там. По темата: - съгласен съм напълно с първия ти пост - съгласен съм с последния - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17103&p=324165 - това което си изписал по средата между тези два поста няма смисъл да се разисква. Дори и да успееш да убедиш някой, след известно време друг мислител ще обземе съзнанието ти и със същия плам ще защитаваш точно обратната теза.

Така де, битието определя съзнанието - а ла Маркс. А дали тези характеристики на западното общество са достатъчни да кажем, че в света няма други общества. Наясно ли си въобще със значението на думата Society и с термина "западно общество"? The development of the Western world has brought with it the emerging concepts of Western culture, politics, and ideas, often referred to simply as "Western society". Geographically, it covers at the very least the countries of Western Europe, North America, Australia, and New Zealand. It sometimes also includes Eastern Europe, South America, and Israel. The cultures and lifestyles of all of these stem from Western Europe. They all enjoy relatively strong economies and stable governments, allow freedom of religion, have chosen democracy as a form of governance, favor capitalism and international trade, are heavily influenced by Judeo-Christian values, and have some form of political and military alliance or cooperation. Точно това имах предвид с "подаване на заявление"(индустриализация и т.н.) и "приемане". Явно ние сме вътре "sometimes"

Алва, съвсем зацикли. Просто е човек. Аз ти го писах, Стефан ти писа същото, ама не вдяваш. Тойнби сравнява общества. По какво се различават и сравняват обществата, ти би трябвало да знаеш най-добре. Във всеки случай не са грънци или телевизори. За да се включиш в едно общество, трябва да подадеш заявление (да приемеш ценностите и базовите му характеристики), но е необходимо и обществото да те приеме (да е убедено, че се вписваш). Ето защо имаш понятие западно общество, но няма Скандинавско или Иберийско общество - приети са в западното и за Скандинавия и Иберийския п-в се използва същия термин. Няма ли такива общества -> няма и отделни цивилизации. Т.е. тук озападняването би трябвало да се разбира основно като културно и ценностно и само това е от значение, а не колко телевизора или сателитни чинни има този или онзи. Това е причината при Тойнби гърците да са сродни с минойците (културно родство), а не да са една цивилизация с финикийците с които са буквално близнаци, но с две коренно различни култури. При алтернативния (линейния) модел, нивото на цивилизацията се определя от това дали се произвеждат и използват само грънци или вече има и телевизори. Тук "битието определя съзнанието" - т.е. организацията на обществото и основните ценности идват с грънците или телевизорите. Тук обществата са само култури, а не цивилизации и разликите между тях не са от значение за цивилизацията. Т.е. под озападняване при този модел би трябвало да се разбира индустриализация, телевизори, коли и т.н. Един съвет - прочети отново Хънтингтън и "Краят на историята и последният човек" на Фукуяма. Съвременният дебат е Хънтингтън vs Фукуяма.

Ама преди навсякъде преобладават монархиите, оръжията са мечове, в Япония има самураи - в Европа рицари, духовенството играе една и съща рола, селячеството е зависимо и т.н и т.н. Е, къде са разликите? Ама тогава били различни. Сега обаче телевизорите ги правят еднакви. Що за мечове може, а за телевизори не може? Демокрацията не е западно изобретение, ей така за кеф, а форма на управление подходяща за общества където аграрния сектор не е окупирал всичко. Т.е. има търговия или занаяти или нещо друго (напр. пиратството) което заема значителна част от икономиката на общността. Просто в доиндустриалния период това са сравнително малко общности и затова не се забелязват. Има ги навсякъде - и при православни, и при исляма, а най-вероятно и някъде в изтока. Съвсем нормално е когато повсеместно значението на аграрния сектор спада, демокрациите да стават все повече и повече. Хйде да вземем за пример класическа Гърция. Какво наследява от предходната цивилизация и какво от комшиите. От финикийците се вземат един куп технологии, писмеността (азбуката), парите (монетосечене), литературата, ако щеш и организацията на обществото е финикийска - преобладават съюзите на независими градове държави, а не териториални царства и т.н. и т.н.. Е и, какво следва от всичко това - абсолютно нищо. Просто технологична и културна дифузия и нищо друго. Гърците си остават наследници на старата цивилизация. Защо не ги броиш за клон на финикийската, а за наследници на нещо друго? Можеш ли да кажеш каква точно ги свързва с по-старата цивилизация и толкова ги разделя с финикийците?

Ти си почитател на тази философия и ти би трябвало да ми кажеш. Ако виждаш разлики между тези общества през 12,13 или 15 век би трябвало да ги видиш и днес. Ако в тогавашния период за теб няма разлики, днес най-вероятно също няма да има.

То по принцип "ислямизацията на Европа" е абсурдна теза, горе долу смислена колкото "ще завладеят ли извънземните стария континент". По-скоро въпросът е "ислямизира" ли се светът на исляма. Индустриализацията според мен не е цивилизация, а предизвикателство. Изтокът (далечния) се опитва да даде някакво решение, различно от западното. Ислямът засега само вдига пушилки, но и не бърза да се озападнява. Интересно е дали ще предложи оригинално решение. Забелязва се и отдръпване на запада. В областта на финансите например, западът се отказа да налага на шейховете своите виждания и сега във Великобритания и САЩ са принудени да учат ислямски финанси. Даже имат специални магистърски програми за тях. Другият пример е членството на Турция в ЕС. Цивилизацията преди всичко е общество, а щом не приемаш някой в "клуба си" значи не го смяташ за чест от твоето общество. Той съответно реагира и си търси друг клуб (друго общество). Не само Тойнби, а и други предвиждаха светло бъдеще. Например, след падането на берлинската стена Фукуяма, обяви "краят на историята". Т.е. било каквото било, светът вече принадлежи на западната цивилизация. Сега нещо се е разколебал. Пак е оптимист, но "краят на историята" е вече някъде в бъдещето. п.п. Алва стига вече. Няма друг изследовател на Тойнби освен теб който да твърди това. Единствената погълната цивилизация според останалите е православната. При това повечето са единни за това едва след падането на стената. It remains to be seen what will come of the four remaining civilizations of the 21st century: Western civilization, Islamic society, Hindu society, and the Far East. Toynbee argues two possibilities: they might all merge with Western Civilization, or Western civilization might develop a 'Universal State' after its 'Time of Troubles', decay, and die. Личното ми мнение е, че няма никакво поглъщане, тъй като по принцип няма православна цивилизация.

В този цитат не виждам да пише това което твърдиш. "present encounter between Islam and the West" няма как да стане "СЛЕД срещата .......". Срещата е сега - в момента. "ислямският свят е включен в западната цивилизация, в резултат става негов редови член и ОБОГАТЯВА ВЪТРЕШНИЯ МУ ПРОЛЕТАРИАТ, нетворчески при това." а това горното е доста различно по смисъл от това: The destiny of the majority, it has already been suggested above, is neither to be exterminated nor to be fossilized nor to be assimilated, but to be submerged by being enrolled in that vast, cosmopolitan, ubiquitous proletariat which is one of the most portentous by-products of the ‘Westernization’ of the world. Човекът просто предрича съдбата на исляма - да бъде погълнат от запада и да се влее във вътрешния пролетариат. Дали ще стане това и кога е божа работа.

Ъ??? "To what conclusion does our investigation lead us? Are we to conclude that, because, for our purpose, both the successful Islamic ‘Herodian’ and the successful Islamic ‘Zealot’ are to be ignored, the present encounter between Islam and the West will have on the future of mankind no influence whatsoever? By no means; for, in dismissing from consideration the successful ‘Herodian’ and ‘Zealot,’ we have only disposed of a small minority of the members of the Islamic society. The destiny of the majority, it has already been suggested above, is neither to be exterminated nor to be fossilized nor to be assimilated, but to be submerged by being enrolled in that vast, cosmopolitan, ubiquitous proletariat which is one of the most portentous by-products of the ‘Westernization’ of the world.

Двете теми нямат нищо общо по принцип. Който и друг да беше отворил тема със същото съдържание въобще нямаше да се стигне до Тойнби. Обаче, темата е рожба на Аlvassareiro и е конструирана така, че без Тойнби не си в състояние нито да се включиш, нито да разбереш какво иска да каже автора. Проблемът е, че Аlvassareiro има свой собствен прочит на философията на Тойнби, който се опитва да наложи като абсолютна истина. Темата е безсмислена без да се уточнят базови концепции на философа, защото в противен случай въобще не е възможна дискусия по основния въпрос по който би трябвало да се дискутира. Алва, не знам дали са включени или изключени, но според Тойнби въобще не става въпрос за сблъсък между вътрешен пролетариат и управляващо мнозинство, а за две цивилизации. Пуснах ти два цитата, ти сам пусна третия: "Whenever one civilized society finds itself in this dangerous situation vis-à-vis another, there are two alternative ways open to it of responding to the challenge; and we can see obvious examples of both these types of response in the reaction of Islam to Western pressure today."

Ето историческата серия на развитието на обществата според Тойнби: Примитивни общества. Цивилизации от първо поколение. Цивилизации от второ поколение. Универсални църкви. Цивилизации от трето поколение. Универсалната църква е етап от развитието на обществото, мост между второ и трето поколение цивилизации, като същевременно тя е по-висш вид общество от цивилизацията. Моделът е универсален, а от тук идват и един куп въпроси и съответно интерпретации - Защо Църква, а не религия, кога едно общество може да се счита, че е в етап на цивилизация и кога в универсална църква и т.н. За мен моделът е най-малкото проблемен. Т.н. православна цивилизация(3) не се нуждае от период на универсална църква за да наследи цивилизация(2). Въпреки анархията и проблемите, според мен на изток няма цивилизационен хиатус, който да бъде определен като етап на Универсална църква. Тойнби обаче се нуждае от подобен период за да може да обоснове създаването на новата цивилизация. Нещо повече, той се нуждае от множество цивилизации, за да си защити тезата си за етапите в развитието на обществото: "Ако хвърлим поглед към цивилизациите, все още живи през 1952 г., ще видим, че всяка една от тях има в произхода си някоя универсална църква, чрез която се сродява с цивилизация от по-старо поколение. Западната и православнохристиянската цивилизации са сродени чрез християнската църква с елинската; чрез махаяна далекоизточната цивилизация се сродява с древнокитайската; индуистката цивилизация чрез индуизма с древноиндийската; иранската и арабската чрез исляма със сирийската. Всички тези цивилизации имат за своя какавида църкви, а различните оцелели вкаменелости на угаснали цивилизации, обсъждани в по-ранна част на това изследване, са запазени в църковна външна обвивка — например евреите и персите. Вкаменелостите са фактически църковни какавиди, неуспели да дадат своите пеперуди." Ако обърнеш внимание, към 1952г. Тойнби определя като живи една камара цивилизации. Според Алвата на друго място пишело, че в съвремието (не знам точно кога го е писал) има само една единствена глобална цивилизация. С една дума хлъзгава материя.

Тъй де, предизвикателствата пред "западните хора" в Унгария и Полша нямат нищо общо с предизвикателствата пред тези на "западните хора" в Иберийския полуостров. Точно затова се чудя как са отговаряли по един и същ начин на коренно различни проблеми, та си кютат мирно и кротко в една цивилизационна орбита.

Нищо не каза за "иберийската" и "източно европейската цивилизация". От какъв зор ортодокса се цепи, а тези са единни.

Според Тойнби, през историческите времена успоредно съществуват по няколко цивилизации, като очевидно разграниченията са според зависи. Едни от цивилизациите са оригинални, други наследници на някоя по-стара. В тази табличка са описани цивилизациите от различните поколения и коя на кой е наследник http://en.wikipedia.org/wiki/A_Study_of_History#List_of_civilizations Православната цивилизация например е трето поколение (сестринска на западната) само дето се появява има-няма 800 години по-рано. Тук Алвата е описал по-подробно - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17103&p=323592 Според линейната теза няма подобни алабалистики. Цивилизацията е една, ходът на историята е линеен, формите за управление на различните етапи са сходни, а различията се дължат на културни особености. Разлики има при вижданията за последния, най-висш етап на цивилизацията. Според Маркс например това е комунизма, а според Фукуяма - либералната демокрация.

Първоначално, третоначално, точно това е идеята - да обори линейния модел. По същество обаче "изравняването" е изкуствено. Измисля си цивилизация от трети тип и слага всички "живи цивилизации", вкл. и индустриалната в един кюп. Уж всички са от едно и също поколение, но ислямската, православната, индийската и източната (с всичките им разновидности) се разграничават помежду си по култура и религия, ама видиш ли спрямо западната разликата е по технологии и начин на производство. Това е все едно на един рафт да сложиш ябълки, круши, сливи и краставици, като първите три ги сравняваш помежду си по цена и качество (по-изгнили, по-свежи) , но спрямо краставиците всички останали се сравняват по дължина. Общо взето ефектът от упражнението е нулев и безсмислен. За да изравним критериите, аз например от днес заявявам, че е имало иберийска (латинска) цивилизация. Мога да ти опиша всички етапи през които преминава, а накрая да кажа, че озападняването и поглъщането от западната цивилизация става горе-долу с руската и православната балканска. Ама що да се спираме само с иберийска, дай да измислим една източно европейска, разположена на запад от руската и различна от нея. За исляма да не говорим. Чудя се защо трябва да има два клона - арабски и ирански и къде да чатна Пакистан - към индийската, арабската или иранската. Ами Судан, ами Индонезия?

По Тойнби Алва, не по линейния модел: "Тезата за единството на цивилизацията е погрешна представа, към която съвременните западни историци са били подвеждани под влиянието на социалната им среда. Заблуждаващият факт е, че в наше време западната цивилизация е хвърлила мрежата на икономическата си система над целия свят и това икономическо обединение на базата на Запада е било последвано от политическо обединение на същата база с почти същия обхват. Защото макар и завоеванията на западните армии и правителства да не са нито толкова обширни, нито толкова цялостни колкото завоеванията на западните производители, все пак е факт, че всички държави в съвременния свят са част от единна политическа система от западен произход. Това са поразителни факти, но да ги разглеждаме като доказателство за единството на цивилизацията, е повърхностно. Докато икономическите и политически карти сега са озападнени, културната карта остава по същество същата, каквато е била, преди западното общество да започне да действа на попрището си на икономически и политически завоевания. На културната плоскост, за тези, които имат очи да видят, очертанията на четирите ЖИВИ незападни цивилизации са все още ясни."