Atom

Да се върнем към Борис. Stinka (Rom) написа нещо, което упорито се отбягва и заобикаля. Каква е България към 860 г. в навечерието на покръстването на Борис? Ето една карта. Колкото и условна да е, дава някаква представа за новоусвоените територии (през последните 20-на години). Населението на тези земи е изцяло християнско и смесено (романо и славяноезични, протоалбанци, в крайния юг може би и някой гръкоезичен). Църковният живот е организиран в няколко епископии, подчинени на патриарха в Константинопол. В крайния северозапад почти всички славяни също са християнизирани, но под влияние на Рим и немското духовенство. Това е в общи линии ситуацията при която Борис трябва да вземе решение.

Galahad, никой не спори, че култът възниква по времето и под влиянието на учениците на Кирил и Методий. Ще се самоцитирам: Наистина има много книжовни сведения за Кирил и Методий, но въпросът е поставен конкретно за тяхната канонизация и за разпространението на култа. По-горе писах, че според мен, в България са канонизирани заедно с останалите седмочисленици, след смъртта на Климент. Почит преди това има, но не и канонизация. Що се отнася конкретно да култа към двойката Кирил и Методий (не индивидуално и не заедно с останалите от седмочислениците), то родината му е Чехия и се разпространява от там. За пример, ние днес почитаме и Климен и Наум, но на никой не му идва на ума да ги "опакова в едно" и да определи един ден за почит към двамата (различен от девя за почит на седмочислениците)

Наистина има много книжовни сведения за Кирил и Методий, но въпросът е поставен конкретно за тяхната канонизация и за разпространението на култа. За България мисля, че е ясно - канонизирани са след смъртта на св.Климент, заедно с останалите седмочисленици. Т.е. култът е към седмичислениците като цяло, като на един сравнително ранен етап се появява "индивидуален" култ към св.Климен и св.Наум. Липсват индикации за култ към двойката "Кирил и Методий", а индивидуален култ няма и до днес. На запад според чехите, култът към св.Методий в Чехия е възникнал по времето на Карл IV и то привнесен от словашка почва. Това означава, че Методий е оставил траен спомен в народната памет на словаците, за да е възможно да оцелее през няколко века. Най-вероятно, на един по-късен етап (някъде по времето на религиозните войни), вече на чешка почва към св.Методий е "добавен" и Кирил и така се е оформил култа към двойката "Кирил и Методий", а популяризирането му става едва с появата на общо-славянската идея. Т.е. култът към двойката Кирил и Методий е създаден в Чехия и от там в този си вид се разпространява в останалите славянски страни. В този случай няма смисъл да се търсят средновековни изображения, тъй като през средновековието подобен култ към двойката просто няма. Очевидно е и друго. В Чехия липсва спомен в народната памет за Методий (за разлика от Словакия), затова и култът към "индивидуалния" Методий е непопулярен. За разлика от България, където от груповата канонизация се индивидуализират св.Климен и св.Наум, то в Чехия словшкият индивидуализъм на Методий се губи, за да се оформи друга група (двойка) и култа към Кирил и Методий.

Да, действително е така. Според тях култът към св. Методий е създаден през XIV век от Карл IV. Аз лично нямам представа, кога точно е извършена канонизацията и дали преди това е имало почит към св.Методий.

Въпросът с канонизацията и култа към Кирил и Методий и техните ученици наистина е интересен. Според мен в България първо е възникнал култа към Свети седмочисленици като цяло. Фактът, че седмочислениците се почитат на 27 юли, датата на успението на св.Климент показва, че канонизацията е извършена анблок, след смъртта на св.Климент, най-вероятно още по времето на Симеон. По-късно, благодарение на огромното си лично влияние и трайно присъствие в народната памет, св.Климент и св.Наум "придобиват индивидуалност", откъсват се от групата и започват да се почитат и индивидуално. Що се отнася до братята, то почитта към тях (отделно от седмичислениците като група), според мен се появява чак през възраждането и то като двойка, а не индивидуално към всеки. Всичко това обяснява и липсата на изображения през средновековието. Група като седмочислениците се рисува трудно, изисква много място и дори и сега не е много популярна като сюжет в църковната иконопис. Двама светии се рисуват много по-лесно, но подобен култ към братята като двойка просто през средновековието не е имало. Що се отнася до "индивидуализирането" на Кирил или Методий, то и днес това е проблематично. Не съм сигурен, но аз лично не знам да има практика да се изографисват св.Кирил или св.Методий поотделно, нито дали има храм посветен само на св.Кирил или само на св.Методий. Това обаче съвсем не означава, че днес ние не ги възприемаме като светци и не им отдаваме необходимата почит.

То и независима архиепископия не е малко. Към момента има само една - Кипърската. Мен цялата работа ми прилича на цирк, разигран от Константинопол. Борис е кръстен и като верен син на папата се обръща към него, но с невъзможна за изпълнение молба. Следват няколко действия със смяна на костюмите и накрая папата преглътва загубата на Илирик.

Дали това е причината? Или му е подсказано какво да иска от папата срещу съответни обещания. Мисля, че независимата архиепископия (по примера на кипърската) е планирана още преди покръстването на Борис.

По-скоро враждата е между Фотий и Рим. Императорът (който всъщност е Константинопол) е доста встрани от конфликта. Формално братята са изпратени от императора и представляват само него. Тържественото посрещане може да означава и почит към императора за компенсиране на отрицателното отношение към патриаршията. Подобни неща са правени и в Константинопол

+1 Всъщност най-вероятно е използван страха от евентуално сближаване със запада. А за пред хората (вътре и на запад) е измислена някаква история за секс, пиянство, поквара и каквито се сетите там други грехове.

Не виждам къде е противоречието с политиката на Константинопол? И каква всъщност е политиката на Константинопол по това време? Ние разглеждаме нещата от днешна гледна точка, като вече знаем как са се развили нещата впоследствие. Да, но в 9 век нито Фотий, нито Михаил, Василий или папите са знаели, че между изтока и запада започва разрив, който ще завърши със схизма и с обособяването на две различни християнски вероизповедания. Църквата към момента е една, вселенска и православна, а Папата все още е считан от Константинопол за върховен религиозен авторитет. Това е видно от почти всечки действия на съвремениците. Във връзка с политиката на Византия е много интересно да се анализират две молби, отправени в кратък период от време към две различни инстанции. Сами по себе си и двете молби са уникални и нямат прецедент в близкото минало. И за двете искания е необходимо молителите да имат визионерство и фантазия, не по малки от тези на Стив Джобс. Първата е молбата на Ростислав. Князът моли императора, да му предостави учители на славянски език. Великоморавия няма собствени епископи, но на княза и през ум не му минава да иска подобно нещо. Молбата не е към патриарха и не е за издигане на някой в епископски (архиепископски сан), а просто за учители. При това идеята е да се преведат свещените книги на народен, собствен език - нещо което по това време го няма никъде в Европа. Как изобщо му е дошла тази идея, от къде е почерпил вдъхновение, че това е възможно да се случи е пълна загатка. Втората е молбата на Борис към папата. Едва вчера покръстен, Борис моли за собствен патриарх. Тази молба лично мен ме озадачава. Нищо подобно през последните 400 години не се е случвало, а няма и да се случи в следващите 400. Молбата е отправена към папата - върховния религиозен авторитет, но дори и той не е в състояние да я удовлетвори. Няма индикации, подобно искане на Борис някога да е отправено към императора или към патриарха на Константинопол. В крайна сметка да видим резултата от двете молби. Ростислав не печели нищо. Папата не печели нищо. Борис печели независима църква с решение на вселенски събор, а по-късно и славянско богослужение. А Византия? Византия узаконява кражбата на Илирик от папата, елиминира заплахата от приобщаване на балкано-романското население към Рим и гарантира постепенното му маргинализиране. Не на последно място печели многобройно население, което благодарение на новия богослужебен език може да приобщи към християнството и към културата на империята. Накрая да не излезе, че и двете молби са писани в една и съща канцелария и на само двамата братя, но и всички останали участници, искат или не искат са се съобразявали с политиката на Константинопол.

Като говорим са спекулативно-хипотетични тези, ето една и от мен. Имало едно време в Европа само едно царство и един цар. Царят си имал няколко първосвещеници - патриарси и разчитал на тях да прокарват неговата политика в царството и в останалите близки и далечни страни. По някое време, един от поредните царе решил, че иконите му пречат. Първосвещеникът, който управлявал на запад не бил съгласен с тази постановка и настанал раздор. За да му отмъсти, царят отмъкнал подчинените му епископии на балканския полуостров и ги предал на верния си придворен първосвещеник. Минали цели сто години. На запад през това време се случили куп неща. Западният първосвещеник си намерил друг цар, а и в главата му започнали да се въртят мисли сам да поеме функциите на царя. Когато иконите били върнати и пушилката се вдигнала се оказало, че помирение пак не може да има докато не се върнат заграбените територии. Царят обаче не искал да ги дава на западния епископ и измислил план. Преди 500 години, подобно разпра между придворния епископ и един от източните епископи-патриарси била решена, като спорната зона била обявена за автокефална, самостоятелна църква. Решили и сега да действат по вече изпитания начин. Имало обаче няколко проблема. Първо - царят не трябвало да бъде заподозрян в коварство и трябвало да изглежда като независим арбитър между двамата си верни епископи. Религията на царството се основавала на словото. И тук възникнал втория проблем. В царството официален бил един език, а на запад друг. В спорните територии живеело многобройно население което говорело на близък до западния език, но никой не разбирал източния. За да елиминират бъдещи проблеми, царят и придворните му трябвало да заложат на трети език, на който говорели голяма част от наскоро пристигнали гости на царството. Разбира се, това било само спекулативна хипотеза и като размислили решили, че няма как да стане. Царят с придворните забравили за плана и нямали никакво намерение да се занимават с неговото изпълнение. Случили се обаче куп случайности които в крайна сметка разрешили проблема. Съвсем случайно, малко преди да върнат иконите (а може би и след това?) някакъв княз на едно племе (българи) по неведом начин усвоил цялата спорна земя. Сега Царят загубил всякакъв контрол над нея и можел спокойно да бъде независим арбитър. Някакви монаси, съвсем самостоятелно и случайно решили да измислят писменост и превели на езика на гостите (славянски) основните религиозни книги. Князът на българите се покръстил (не съвсем случайно) и изявил огромно желание да има самостоятелна църква(до тогава за подобно нещо на нито един княз не му и минавало през ума). Така, след размяна на стотици писма, свикването на няколко събора, размяна на анатеми и любезности въпросът бил решен и то съвсем случайно.

Покръстването на княз Борис I е от позиция на необходимост. През 60-те години на 9-век, мнозинството от населението на България е вече християнско.

Ето една карта, която показва разпределението на населението по езикови групи в Европа към III хилядолетие пр.н.е., според акад. Трубачов.

Не е невъзможно моделът със славянските имена на дните да е оформен окончателно в аварския хаганат, но мисля, че е малко вероятно. Името на Сряда, точно на това място има смисъл само за християните (средата на библейската седмица). За християните по това време е важно не само кога ще почиват (неделя), но и кога са дните за пости (в средата на седмицата и денят преди събота). По това време постът е задължителен в сряда и петък, а много по-късно католическата църква предписва седмичният пост да става само в петък. Нямаме сведения в аварския хаганат да са се извършвали някакви мащабни действия на мисионери до самия край на хаганата. Най-ранното възможно появяване на сряда в германските езици също се отнася към края на 8-ми, началото на 9-ти век. Т.е. сряда може да се появи в славянския модел не по рано от началото на 9-ти век с мисионерската дейност развита паралелно с войните на Карл Велики. В този случай пак се оказва, че моделът се разпространява сред всички славяни (южни, западни, източни) едва след християнизацията им.

Точно така. Имената са по-стари. Вторник и събота са с различен произход. Четвъртък е в различни форми и т.н.. Т.е. нямаме разпространение на имена (думи), а на модел. Този модел е създаден на едно място. Няма как да възникне едновременно на юг, изток и запад (при разселени вече славяни). Няма как да възникне и преди разселването на славяните в 5-ти или началото на 6-ти век. Първите християнски латиноезични мисионери се появяват в периферията на славянския свят едва в началото на 8-ми век. Немската сряда също не е налична в 5 и 6-ти век и т.н.

Не е невъзможно, но е малко вероятно. До покръстването на славяните няма именна система в която първият ден на седмицата да е понеделник. И балтийците и унгарците взаимстват системата от славяни и са повлияни от нея. Примерът с португалския език е неуместен, защото там първият ден на седмицата е неделя. От друга страна присъствието на някои имена е трудно обяснимо. Праславяните най-вероятно са броели първи, други, трети. "Втори" е слабо разпространена дума в славянските езици. Думата с различните и производни присъства в български, македонски, руски и полски (вероятно влиянието и е подсилено от наличието на източни славяни). В останалите езици вкл. и полски за "втори" се използва "други". Много по-вероятно е Кирил и Методий са заели някаква именна система от езика на солунски славяни - християни. Оригиналната система може да е изглеждала нещо от вида на: Неделя, вторък, трити(гръцка дума), четвъртък, петък, параскеви, събота. В неделя се почива, а се пости в деня преди събота и в средния ден на библейската седмица. В Панония по някаква причина дните е трябвало да се пренаредят. Използвани са съществуващите имена с разместване и добавяне на нови думи. Между неделя и вторник се появява понеделник, трити е заменена със сряда (за да се знае кога се пости), а параскеви изчезва (или дублира петък).

Че папата точно това и прави. Естествено не със заповеднически тон, а просто уведомява Борис, че Сергий е свален от поста си в Белград. Нямаме никакви данни, че до Фотиевия събор юрисдикцията на българския архиепископ се е простирала на територията на цяла България. Напротив, според източниците излиза, че северозапада е на подчинение на папата, а в останалата част от западна България епископите са директно подчинени на константинополския патриарх. Нормално е да се подвизава там. Все пак Нитра е негово лично владение. Въпросът е къде се подвизава Методий. До 879 година в писмата на Йоан VIII за Методий се пише само в качеството му на Панонски архиепископ. За пръв път се споменава като моравски архиепископ чак в 880. Освен това според авторът на "Покръстването на баварци и каринтийци", Методий най-напред е в източна Панония, след това е в Каринтия, а в Моравия отива малко преди смъртта си. Ето и една карта на Панония. Ядрото на Северна Морава е далеч на север.

Оказва се, че Великоморавия се свързва с южна Морава (а не със северна) и от акад. Трубачов. В книгата си "Этногенез и культура древнейших славян: Лингвистические исследования", авторът на няколко места защитава тъкмо тази теза.

Прочетох я много добре. Вземи и ти прочети малко. Прочети за процесите през 30-те в СССР. Виж Дело славистов, а и за другите подобни дела към дейците на науката. Искат не искат академиците, цялата наука е вкарана в желаните идеологически рамки. Повечето от идеите залегнали в учебниците са писани през 50-те в СССР. След епохата на Сталин нещата не се променят кой знае колко в тази насока, а става въпрос в повечето случаи за лека корекция. Репресии няма, но и никой не смее да ревизира старите постулати (страх лозе пази), а някои от репресираните са реабилитирани чак през 1990г. В този случай е съвсем нормално, публикациите да са написани така както са написани. Партийната повеля е ясна - славяните трябва да имат древна култура и да не изостават много, много от германците. Няма общославянско влияние на църквата, няма и аварско влияние върху славяните. Два фактора, които са изиграли огромна рола за формирането на славянската култура са прескочени и зачертани. Подобни неща има дори в новите учебници. Дадох ти пример с учебник писан в днешно време - Цък, но силно повлиян от старите постулати. Ако желаеш можеш и сам да откриеш достатъчно примери в тази посока. Само че няма кой да чете. Идеите на някакви партийни функционери са приети за 100% истина. Съставителите на ЭССЯ не са в заблуда, те много добре знаят как седят нещата, но и трябва да се съобразят с партийната повеля, затова и ги наричам "горките", да се чудят как хем да угодят на властващите, хем да са начисто със съвестта си. Затова и писах, че им вярвам, но задължително трябва да се чете написаното зад и между редовете. Материал за размисъл има, стига на някой да му се мисли. Времената обаче са други и като гледам руснаците вече са ревизирали някои неща. В руските източници разпространяването на имената на дните от седмицата и окончателната им подредба, вече е резултат от покръстването. "Полският праславянски език" вече се различава от "останалите праславянски езици" и религиозните термини липсват. Имената на дните от "сръбската седмица" се разпространяват в резултат на християнството и т.н.

А, ! Туй е непосилна задача. Един път дума влезе ли в списъка на древните няма излизане. Дори дума като Крал присъства вътре. Горките съставители на ЭССЯ на 8 страници (ЭССЯ 11 -82,89) пишат подробно, с маса доказателствен материал, че Крал не е праславянска дума, но не я изхвърлят от речника. Щом дума, която е абсолютно точно датирана и е свързана с името на конкретна историческа личност изисква 8 страници доказателства, то другите нямат шанс. Наздраве!

Сори, но не е така. През цялото време и за дните от седмицата и за религиозните термини пиша за значенията. Основният ми въпрос беше кога термините се разпространяват в сегашното им значение. Въпросът е кога кръст се разпространява като ставрос от преди християнизацията или не. Ти твърдиш, че новото значение ставрос е общославянско преди християнизацията. Аз твърдя, че не е така. Според мен новото значение е дадено в Панония и е разпространено на юг, но не и на север от Карпатите. Затова и най-вероятно топоними ще има дори и в Гърция, но не и на север. На север ще намериш кръщение, но вече след покръстването и в следствие на него. Да за Брюкнер си прав, пише. Пише, че е заета от моравците при покръстването, а в Полша е заета от тях. Т.е. разпространението е в следствие на християнизацията. Та въпросът е пише ли някъде, че са заети от баварците и едновременно с това са общославянски преди християнизацията.

И къде го пише този баварски сценарии освен в този форум? Всичко което съм виждал, освен речниците за църква е някакви списъци с праславянски думи. Приемат ги за общи от хомогенната прародина, но там са и олтар и пост и поп за които Тамарин каза, че няма как да са общи от преди покръстването. Там е Крал - това пък не виждам изобщо как се е разпространило от древни времена и т.н. Дай линк. За кръст пък даже и един топоним на север от Карпатите няма. Няма останала следа от рода на кръстопът, кръстовище, кръстосан и т.н. Но пък думата е праславянска. Стара е, но в хомогенната стара среда се е използвала единствено за Христос. Това обаче няма никакво значение, на никой не му пука. Пишем в списъците, че кръст(ставрос) е от древни времена и толкова.

Да бе, а баварският сценарий е реалистичен. Заемат славяните някаква дума в тясната си хомогенна територия и след това я разпространяват от Пелопонес до Балтика. Позабравят я на места, сменят я - къде с Kostel, къде с Templum и после изведнъж при покръстването се сещат отново за изконно славянската си стара дума и я използват за Светата единна Църква. Фантастико-сюреалистични сценарии тип "марш на скок" е обяснението за Тюмен в книгата, която ми препоръча. Тук имаме вековно присъствие на готи и след това гепиди. Далмация пък си е част от Готското кралство. Не разбирам какво имаш против нея.

А от кой език е развита предполагаемата латинска форма *суriса - най вероятно директно от гръцки. Дай я на някой студент да я развие през готската *kirikô и въпросът с крайната гласна -у може и да се изясни. И после, готския произход (с наблягане на ариански) е най-вероятния при Фасмер (даден е на първо място). Очевидно за вас обаче устойчивата употреба на църква в конкретно значение, съвсем случайно съвпада с районите с готско присъствие и двете неща нямат нищо общо - чиста случайност.

Изобщо не е задължително славяните да срещат каквито и да е готи. Думата явно е толкова популярна, че навлиза в езиците на местното население, независимо от етническия му произход. Именно в тази нова, предимно романса среда става и прехода к-ц. Славяните заемат думата от местните - това е. В книгата, която ми даде има пример с Тюмен. Думата е от монголски произход, но руснаците я срещат при най-различни етноси. Всяка руска колонизаторска група я заема от местните с които се среща, но тези местни са съвсем различни. Да те питам, китайците от Илиянци и от китайските пазари в Белград и Солун задължително ли е да срещат турци, за да възприемат думата джамия?