Atom

В такъв случай не го приемам. Светилища (в смисъла на βωμός ) могат да бъдат, но не и храмове. Ти си дръж на храмовете като ти отърва. Това обаче е изсмукано от пръстите е не се опира на нищо освен на желание да е така. Тя историографията ни затова е на това дередже, защото всеки си настоява на това което му отърва и няма съобразяване с фактите.

НЕ го игнорирам. Бонка Даскалова не е превела капища, а си е оставила думата така. В старобългарски контекст тази дума обаче има много малка вероятност, почни нищожна да се тълкува като храм. Едно свещено дърво например може да бъде едновременно идол (капище) и олтар-светилище (пак капище) на което да се пренасят без проблем "идольскыя требы" - жертви. Това обаче няма как да направи дървото капищница или храм. Това е. Идеята е, че е абсурд обектите които археолозите наричат капища да се приравняват на капищата от текстовете на древните. За езическите храмове си има определени, общоприети думи и термини за периода и това са "капищница" и "црькъвище капищьноiе". Ако пък няма да говорим за старобългарски реалии, а за по-късни то цялото упражнение е безсмислено.

Това със случайните хора са някакви твои интерпретации. Нещата са от прости по-прости. Имаш някакви предмети, места, надписи и т.н. които за езичниците имат свещен сакрален характер. Не става въпрос за случайни надписи тип графити, а за целенасочено съставени текстове от "правилни хора". Нещо като еврейските скрижали. Е, точно те явно имат статут на "капища". Имаш и други които нямат такъв характер. Другите надписи нямат такъв статут, а са просто рекламни или информационни билбордове и не представляват заплаха за новата религия. Какво му е странното?

И? Ако искаш направи и статистика, колко пъти капище се употребява като идол, колко със значение езически храм. Ето ти и обратен речник: гръко - старобългарски: https://e-medievalia.uni-sofia.bg/moodle/mod/data/view.php?id=1869 За ναός (храм) дава следните старобългарски съответствия - капищьница, црькъвище капищьноie, храмъ, црькъвище, црькъі τοῦ ναοῦ црькъвьнъ τῶν ναῶν црькъищьнъ Това са директните съответствия между гръцките оригинали и славянския превод. Нито един път гръцката дума ναός (храм) не е преведена като капище. Ако текстът цитиран в речника като пример за значение "ХРАМ" е преводен текст, там при всички положения в оригиналния гръцки текст не е стояла гръцката дума ναός, а най-вероятно βωμός. Ако пък наистина е ναός, става въпрос за значително по-късен превод, а не старобългарски. Това е положението.

Но е не означава, че това със стените по това време се е наричало капище. В старобългарския речник за "стенното заграждение" си има термини - капищьница или израза "црькъвище капищьное". Разликата между капищница и капище е като между костница и кости. За теб може и да е едно и също нещо, но за древните българи явно не е.

E да де, само дето думите с течение на времето променят своето значение. Еклисия например първоначално означава събрание, после разширява значението си до еклисията като институция, после заема и значение на еклисията като сградата в която се провеждат събранията. Църква в южнославянските езици означава и институцията и сградата (храма), но в западно славянските езици думата църква се отнася само до институцията. Поне според речниците, Капише в старобългарския език означава идол, кумир, олтар. В линка който даде Sir ясно се виждат кои са гръцките термини които превежда тази дума. Това са εἴδωλον - идол, ἄγαλμα - статуя, βωμός - олтар, ξόανον - статуя или издълбано изображение, εἰκών ϑεοί - образ на богове. Пак на същия линк се вижда, че израза капищемъ слѹженые превежда гръцкия термин εἰδωλολατρεῖαι - идолопоклонство. С други думи няма никакви постройки и храмове, било те дървени или каменни.

Според мен пък ти въобще не си вникнал в това което написах. Първо капище в старобългарски език не е храм според речниците. Разликата между капище и капищьница (храма) е като разликата в значението между кости и костница. Ние не знаем какъв е бил култа на българите преди християнството. Той може да е бил към богове, но може да е бил и към духове, включително и тези на прадедите. Капища или идоли, кумири в случая не са някакви статуи или изображния, а всякакви предмети на които се кланят езичниците и които подкрепят култа. Това не са само статуи или жертвеници. С други думи който и да е "архив" спокойно може да мине очите на езичницитеа и на ранните християни за "капище", ако е имал култов характер. Някакъв конкретен екземпляр на библията например също има риск да бъде възприет като "идол" от неграмотен християнин - кланя и се, целува я, кълне се в нея и т.н.

Между другото на база на този текст може да се изкаже доста смислена хипотеза защо текстът на именника е такъв какъвто е и свършва "в нищото". Представете си ситуацията в която Симеон заповядва всички езически идоли и кумири да бъдат унищожени. Преди това обаче да се проверят и ако има писмена информация по тях тях тя да се запази на друг носител. Вече не като "свещен идол", а просто като информация. В резултат имаме именника такъв какъвто е, по простата причина, че задачата не била да се състави подробна хронография на езическите владетели, а да се спаси информация от носители предназначени за унищожение. Имената на останалите владетели просто по някаква причина не присъстват по идолите.

Аз не изключвам това с капищата. В края на краищата ние не знаем какво разбира автора на този текст под термина капище. Каквото и да е разбирал обаче, съмнявам се това да съвпада с разбиранията на съвременните археолози за този термин. Според старобългарския речник думата капище има две значения - 1.Езическо божество, идол и 2.Олтар на идол. В речника обаче няма значение от рода на храм, сграда и т.н. В речника на Цейтлин пак са две значения - идол и кумир. За храм речниците дават друга дума - капищьница или израза "црькъвище капищьное" Та "капище" отнесено към посочения период може да означава просто нещо или място за съответните ритуали, молитви и поклонения със статут на идол, кумир. В конкретния случай "капища" може да са самите надписи, ако имат статут на идоли. Във всеки случай не знам защо изобщо трябва да се съобразяваме с това какво разбиране за думата капище имат съвременните археолози и колко и какви капища са открили.

Абе какво сте се вторачили в тази геополитика. Темата е за демокрацията, а тя е вътрешна работа, а не външна.

Винаги има хора които се местят от някъде до някъде. На територията на ПБД от сръбското изследване имаше например двама иберийци. Това не означава обаче, че българите (или сърбите) са микс между славяни и испанци. Както и да е. Тази жена действително може да е от Панония. Към момента обаче това е просто един любопитен факт и толкова.

Нищо не мога да кажа. Какво за нея?

Какви са тези връзки които правите между черняховската култура и Панония, че и Децебал намесихте? Много по-вероятно е черняховските готи да са имали вземане-даване с хора от Киевската култура, отколкото с каквито и да е хора от Панония, Трансилвания или друга част от Карпатския басейн. Карпатите не са магистрала, а сериозна бариера.

Това също е опция. Имаме ли обаче данни, че областта се е казвала точно така и ако имаме данни от кого се е наричала по този начин. Една подобна хипотеза все трябва да се опира на нещо.

Кой знае. "Българите" може да не са етнос, а стил на живот. Подобно на казаците. Имаме казаци на запад и казаци (казахи) на изток. Общото през 16-ти век вероятно е бил стилът на живот, а не биологичния произход. Някакви "свободни хора", необвързани с племена и обединяващи се за различни кампании на доброволен признак. По късно на изток някои от "свободните хора" сами основават свои родове и съответно племена, докато на запад се запазва стил по-близък до оригиналния. Няма обаче "праказашки/казахски генетичен профил" през който да се търси общ генетичен произход между казаците и казахите.

Кой знае? Към момента нямаме все още генетичен профил, който да е общоприет за "прабългарски". Може да лепнат на някой профил такъв етикет ,а може и да не лепнат. Какво става например ако хората известни като "Vulgari" от ранните хроники не са етнос, а социално-корпоративни групи, подобни на синхронните им скамари или на бъдещите казаци. Това няма да е нещо нечувано. Доста от средновековните народи тръгват от именно такива социално-корпоративни групи и "коалиции на желаещи" или "коалиции по неволя". Такива са франките, алемните, русите....

Прабългари според българската историография са всички дошли с Аспарух и останали тук, както и техните поколения до края на езическия период. За такива се приемат хората погребани в двуобредните езически некрополи на територията на североизточна България + някои погребани по същия начин и в същия период в единични погребения тук и там на останалата територия на България. Нас ни интересуват точно тези хора. За тези погребани в двуобредните некрополи в северозападна България например има спор и за момента те не са твърдо "прабългари". Същото се отнася и за некропола в Туховище и останалите синхронни некрополи с различен погребален обряд от този в СИ България.

Ще изчакаме да видим. Според мен обае въпросът с "етническата принадлежност" на ядрото на прабългарите на Аспарух ще си остане нерешен. Очаквам резултатите от генетичните проучвания да отворят повече въпроси, отколкото да дадат отговори. Естествено аз също може да не съм прав и да излезе нещо съвсем друго. Досегашната картина показва, че през ранното средновековие степните пришълци в нестепна Европа са изключително разнородни и покриват огромен генетичен спектър. Това се отнася до археологическите хуни, авари и маджари. Сред всеки от тези "археологически етноси" къде по-лесно (аварите), къде по трудно (хуните) могат да се открият и "генетично-етническите" хуни, авари, маджари. Обаче при тях има две особености, които ги няма при нашите прабългари. Първата е, че исторически те идват много бързо в "нестепна Европа" и има шанс да ги намерим в чист, не-смесен вид. Прабългарите се размотават тук векове преди Аспарух да се установи в северна България. Втората особеност е, че за разлика от авари или маджари ние почти нямаме елитни погребения, т.е. от "баш ядрото". ТА очакванията ми са археологическите прабългари да са разнородни генетично. Голяма част от тях да се окажат генетични славяни, друга генетични ромеи, т.е. местни. Степни и кавказки елементи вероятно също ще има, но надали ще може да установим от тях каква е етническата принадлежност на ядрото.

Да се очаква, че при изследванията на костите от прабългарските некрополи ще бъдат нацелени проби от 7-ми век е наивно. Вероятността за подобно нещо според мен клони към нула. Ако по случайност се попадне на проби от 8-ми век ще е жив късмет. Очаквам повечето проби да се окажат от девети век, а причината за това е е чисто демографска. През седми век Европа все още се намира в демографска яма и не е отлепила от нея. При отлепянето обаче може да се случат чудеса и популацията да нарасне в пъти за век, век и нещо. Т.е. хората погребани през 9-ти век да са в пъти повече от тези през 8-ми. А като се има предвид, че прабългарите пристигат тук едва към края на 7-ми век, то от самия 7-ми надали е толкова лесно да се открие нещо, че и да се изследва. Иначе, според мен "славянски" геноми сред езическите прабългари със сигурност ще има. Знаете, че съм поддръжник на хипотезата за снежната топка. Ако генетичният пул на хората дошли с Аспарух представлява снежна топка, то най-съществената чест от нейния обем ще е частта полепнала при последните метри от търкалянето на топката преди да спре. Т.е. материал полепнал във влашката низина и участъка от Днестър до Днепър, а това е население обитаващо преди да дойде тук културите Ипотещи-Къндещи и Пенковка. Та не знам какви славяни ще търсите в степите, като повечето от хората дошли с Аспарух най-вероятно ще се окажат от доста по-близка чужбина.

Въобще не ме боде. Писах вече, че освен всички останали заедности има и езикова "заедност". Е, и - какво от това? Една от многото "заедности" при това не е абсолютна, а относителна. Специално в езиково отношение има повече наши и по-малко наши заедности. Даже не са само две степени, а много повече. Нещо като най-малка заедност, по-малка заедност, заедност, по-голяма заедност, най-голяма заедност. Колко заедни са например славянин от околностите на Адрианопол и сърбин. Вероятно много, ако са продадени като роби в Анатолия и правят там каквото правят заедно рамо до рамо. Вероятно нищожно ако всеки си е на мястото - единият по сръбските чукари, другият в селото си близо до Адрианопол. Ако трябва да се бият един срещу друг няма и да им мигне окото.

Какво значи "заедност" в твоите разбирания? Хората знаеш ли колко много "заедности" имат по едно и също време. Ние мъжете, ние жените, ние които говорим на руски или на английски, ние съплеменниците, ние родата, ние селяните, ние граовците, ние това или онова. Езиковата идентичност или езиковата "заедност" навремето е била само една от многото "заедности". Тя обаче е много относителна. Ние които говорим по нашенски сме различни от онези от другото село които говорят "изкривено", но ние заедно с тях сме още по-различни от онези там зад девет баира в десети, които хептен не можем да ги разберем. Разбирам нуждата от това да няма диалекти или ако има те да са минимални. За теб езикът е най-важния маркер. Навярно смяташ, че ако имат диалектни различия това би компрометирало "заедността" на тези хора. Но има и други, съвсем различни маркери на "заедност", които също са валидни. Моделът е достатъчно прост: 1. Около 1000г. пр. н.е. - бъдещите славяногласни се отделят от балто-славянския континуум. 2. Период на бавни езикови промени и демографски ръст от 1000г. пр.н.е. до 250-300 сл.н.е. Тук се случват 1-ва палатализация, монофтонгизация, назализация и т.н. Този период е достатъчно дълъг и при него при всички положения има диалектна диференциация. Между другото поне лексикално тази диференциация е отразена в ЭССЯ, а този речник продължава да се издава и по него работата ще продължи и в бъдеще. 3. Период на интензивни иновации, или Готско-хунско-аварски период на изглаждане от 250/300 до 700г., или период на миграции. Тук става отварянето на сричката, поява на редуцираните ерове, 2-ра, 3-та палатализация и др. Поради засиленото сътрудничество между различните групи започва процес на койнезация при който се елиминират най-фрапантните диалектни разлики. Койнезацията и миграциите позволяват и по-бързото разпространение на иновациите в целия ареал. 4. След 700г. Усядане, успокояване и начало на ново диалектно разчленяване. Начало на самостоятелното развитие на отделните славянски езици. Твоите "заедности" само усложняват нещата и ги прехвърлят от сериозното научно поле към приказното и фантазийното.

Диалектното роене е нещо напълно нормално за по-голямата част от еволюцията на човечеството, може би като изключим модерната епоха. То се случва непрекъснато, дори и без влияние на други езици. Езикът е жива система и се изменя непрекъснато. Постепенно промените се натрупват и разликите между различните групи стават видими. Разбира се освен процеси на дивергенция съществуват и процеси на конвергенция. Говори се разделят, други се сливат. По едни признаци се сближават, по други разграничават и т.н. Ето няколко "лингвистични принципа" които трябва да се отчитат когато се разглеждат подобни въпроси: 1. Дървовидният модел е само абстракция. Дървовидните модели (генеалогични дървета на езиците) са полезни за онагледяване на генетичното родство между езиците, но те не описват реалните процеси на езикова промяна. Те са опростени абстракции, които пренебрегват ключови динамики. Принцип: Езиковото развитие не е еднопосочно разклоняване. То е сложен процес, който включва както дивергенция (разделяне), така и конвергенция (сливане). Грешна интерпретация: Да се търси единен "праетнос" или "праезик" за всяко разклонение на дървото. 2. Езикът се разпространява на вълни. Езиковите промени и иновации се разпространяват от определени центрове подобно на вълни. Това обяснява защо езиците и диалектите образуват континууми с плавни преходи, а не с резки граници. Принцип: Езиковите промени се движат както през времето, така и през пространството. Близостта на езиците е резултат от географски и социален контакт, а не само от общ произход. Грешна интерпретация: Да се приемат езиковите граници от днес като вечни и непроменящи се. 3. Езиковата и етническата история не са огледални. Езиковото развитие и генетичните (етническите) промени на една популация често не съвпадат. Езикът може да се разпространи чрез асимилация или културно влияние, без да има значителна миграция на хора. Принцип: Езикът не е биологична, а културна характеристика. Хората могат да променят езика си, без да променят гените си. Грешна интерпретация: Да се използва езиковото дърво като пряко доказателство за миграции или родство на дадена популация. 4. Всеки диалект е самостоятелна система. Всеки диалект е пълноценна и самостоятелна езикова система, която не е подчинена на никой друг език или диалект. Идеята за "стандартен език" е модерен социален конструкт, а не историческа реалност. Принцип: Взаимодействието между диалектите (както и между различни езици) води до конвергенция и до формирането на нови наддиалектни форми (койнета). Грешна интерпретация: Да се приемат диалектите като "грешни" или "по-слаби" версии на стандартния език, а оттам и да се игнорира тяхната роля в езиковата промяна. 5. Езиковото развитие е цикличен процес. Езиковата промяна не е еднопосочен процес. Тя се характеризира с редуване между дивергенция (разделяне) и конвергенция (сближаване). Тези два процеса могат да протичат последователно или дори едновременно в различни езикови области. Принцип: Езиковото развитие не е статично и линейно. То е динамичен цикъл, движен от социални и исторически сили като миграция, изолация, урбанизация и политически промени. Грешна интерпретация: Да се възприема езиковото развитие като еднопосочно и необратимо.

Точно така. Избирането е за предпоставените цели. Приравняваш ЭССЯ на речника на Спараток. Т.е. за теб продукта на института по руски език на академията на науките на СССР, а в последствие на руската академия на науките е с еднаква стойност с продукта на Спараток. Виж катедрата по Славистика на ВТУ е друга работа. Катедрата по славистика на ВТУ е истинска върхова наука, а разните му РАН-ове са "вятър работа". Авторите на последното изследване също вероятно са "вятър работа": "Вместо един народ, движещ се като едно цяло, славянската експанзия не е била монолитно събитие, а мозайка от различни групи, всяка от които се е адаптирала и смесвала по свой собствен начин – което предполага, че никога не е имало само една "славянска"“ идентичност, а много", обяснява д-р Зузана Хофманова (Zuzana Hofmanová) от Института за еволюционна антропология към "Макс Планк" и Масариковия университет в Бърно, Чехия, един от водещите автори на изследването. Водещ автор на последното проучване твърди, че работата им предполага, че "никога не е имало само една "славянска"“ идентичност, а много". От това по-ясно здраве му кажи. Обаче не отърва на предпоставената "заедност" и на мнението на водещите учени от катедрата по Славистика на ВТУ. Следователно подобно на учените от института по руски език към РАН и тези са някакви параучени. Та така, методологията ти е ясна. Състои се от самонавиване и преекспониране на това което ти отърва или в случая мнението на катедра Славистика на ВТУ и игнориране на всичко останало, без значение от къде и от кого идва: Нейчър, Мейчйр, РАН, МАН и т.н., - всичко е "вятър работа"

Е, хайде сега. Като няма какво да кажеш по съществото на спора се хващаш за дума откъсната от контекста. Много евтин трик. Трубачов е напълно наясно с това, че славяните не са номади и в това може да си абсолютно сигурен. Ти ми кажи кои са твоите "учени люде", пък да ги съпоставим тях с мнението на Трубачов. Ама май тези "учени люде" нямат имена, или не са лингвисти, или са просто измислени герои. Иначе мнението на Трубачов си е напълно нормално, че на всичкото отгоре и иституционализирано, чрез издаването на ЭССЯ. Концепцията зад речника е кристално ясна: "Не входя в излишние детали, напомним, что в основе настоящего словаря лежит идея древней диалектной сложности славянства в области лексики и словообразования, идея автономности праславянского состояния словарных составов отдельных славянских языков и диалектов."

И кои са тези "учени люде" - имат ли си имена? Вероятно някакви историци или археолози, които все още се опират на заключенията на вехти лингвисти от 19-ти или началото на 20-ти век. Мейнстрийм лингвистиката обаче още през съветския период смени плочата. Ако не ти е известно има издаден ЭССЯ - "Этимологи́ческий слова́рь славя́нских языко́в. Праславя́нский лекси́ческий фонд". Още със заглавието става ясно, че не става въпрос за "минимални диалектни различия". Редакторът на речника О.Трубачов си го казва в прав текст: "Таким образом, на смену представлению о первоначально бездиалектном праславянском языке приходит учение о диалектно сложном древнем языке славян с сильно развитым древним диалектным словарем [3]. Неверным оказывается популярное деление истории праславянского языка на два периода - консервативный (якобы оседлый) период и период коренных изменений (миграционный). Существуют серьезные доводы, что как раз оседлая жизнь создает условия для дифференциации языка, тогда как кочевая жизнь сглаживает различия." С други думи "изглаждането" нито е моя идея, нито е нещо ново, а е съвременно мейнстрийм мнение сред лингвистите и то започнало да се утвърждава още по времето на СССР.