Отиди на
Форум "Наука"

Кавхан Иратаис


Recommended Posts

  • Потребител

Тъкмо достигнахме до извода, че става дума за византийския стратег Иратаис и хоп пак почнахме с идеята, че византийците имали прабългарски имена. Други смятат, че Иратаис загинал при опита за покушение на хан Крум от византийците, а при един от надписите на Омуртаг се свидетелства, че Иратаис бил пратен да сключи 30 годишен мир с Византия. Пълна какафония с диаметрални разминавания.

Остава в търсенето на истината да приемем, че историята за смъртта на Иратаис е измислица, защото същия подписва мирния договор с Византия по време на управлението на хан Омуртаг. Доста смях пада.

30 годиншият мир не е ли лично сключен от Омуртаг?Доколкото си спомням имаше историики за езически обичаи по време на сключването на договора?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

ό Ηραταης ό βοηλα καυχανος

А къде аз казвам, че този суфикс е собствено тюркски и не е примерно гръцки, както и при кавхан?!

С подобна презумпция го "етимологизува" и Менгес, без обаче да си прави труда да го обосновава!?

Но откъде-накъде пък един прабългарски кавхан трябва да получи лично име на основата на думата ратай?

Какъв ратай??!?! Значи сега името му гръцко ли е, или тюркско??

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Как може християнските гонения винаги да са имали по скоро политически отколкото религиозен характер? Щом едни гонения са християнски те вече са с религиозен характер.

Немислимо е да се мисли за Крум като християнски толерантен владетел, когато в езическите обичаи е правил жертвоприношения на хора и сам е пиел вино от черепа на християнин. Това е като отговор за Равен. Относно ратая, то е толкова близко до етимологията на името Иратаис колкото прабългарската теза "ара ата" дето значело "баща герой". Етимологията на ратай е близка, но в никакъв случай не идентична с гр. ἀροτῆρ, лат. arātor „орач". Спекулации не биха могли да се правят когато Иратаис е съставено от буквите и р а т а и с и те би трябвало да се приемат за неизменни в един реален етимологичен анализ, макар и с рисковете на чуждоезичната транслитерация. Защото поне едно нещо в тази какафония е сигурно - надписите са дело на българоговорящи субекти, а не на гръцки. Огромно своеоволие е да се синкопира първата буква, за да звучи на някой името като ратай (само защото така му звучи или му иска да бъде така)- така правят децата в детската градина, а тук смятам, че аудиторията е зряла. Поне така ми се иска.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Твърденията, че Крум е преследвал християни са силно преувеличени. Единият случай известен от изворите като "гонение" е избиването на Никифор І и войниците му, след като последните извършили проявили много християнски добродетели - изпили виното в Крумовия дворец, запалили го, а в последвалите оргии одирали животните живи и премазвали деца-пеленачета. Та точно тези добродетелни християни били избити, защото по никакъв друг начин не искали да се откажат да вършат такива християнски подвизи.

Другият случай е убиването на Одринския епископ и на някои виз. първенци пред стените на Цариград като ответна мярка заради това, че ревностните християни-византийци по време на преговори направили опит за покушение срещу Крум, като успели да убият някои от първенците му. Тогава е било изселено и населението на Одринско на север от Дунав - нещо което са вършили и христ. императори - напр. Василий ІІ иззселва бълг. войници в Малоазийските провинции, а Юстиниан ІІ след похода срещу славяните и българите заселва пленени славяни в темата Опсикон в М. Азия.

Говори се за разрушаване на София, но и днес може да се види, че ранно-византийските черкви "Св. София" и Св. Георги" още си стоят.

Както се спомена по-горе именно при Крум имаме сведения за сравнително доста византийци, които служат на Крум.

Византия развива идеята за войнстващата църква, като влага светски елемент - т.е. виз. войници се бият не просто за Византия и императора, а въобще за християнството. В един момент по този път на разсъждение стигат до там да изнесат Христовия кръст и да карат войниците да се кълнат, че ще се бият срещу цар Симеон и българите, при все, че последните вече са християни. Друг е въпросът, че повечето от заклелите се не се върнали от бойното поле.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами мога спокойно да кажа, че и това е най-големия и достатъчен случай Галахаде- нещо повече - необходимо и достатъчно условия да твърдим, че Крум е питаел завидна антипатия към християните. Да избиеш както се изразяват византийските хронисти, цвета на византийската нация, не е единствен, а достатъчен пример в историята. Не ми трябва друг случай, за да приема, че Крум е вражески настроен срещу християните. Нещо повече, откърмен и възпитан с разбиранията на баща си, Омуртаг води философски, политически и религиозни полемики с притворните и лъжливи християни на Византия. Медальонът на Омуртаг не би следвало да се приема като действителен опит Омуртаг да се изобрази с християнски монаршески инсигнии, именно защото медальона е чист опит да се имитира византийска монета на Никифор фока. Все пак ние не можем да бъдем убедени какво е религиозното изповедание на Омуртаг в края на живота му, без сигурно писмено свидетелство.

Лично на тебе Галахаде ще ти дам още един пример за гоненията на Крум към християните и той е, че освен спечелването на битката при Версиникия, Крум не се задоволил с плячката и стратегическата победа, но започнал да преследва криещата се войска на Михаил I Рангаве, докато не се задоволил да избие тези, които се криели. Михаил Рангаве изгубил изператорския престол заради загубата на 5-тте стратегически понтийски крепости на Византия и заради тоталната военна разруха на неговото главнокомандване.

Този пример също е красноречив как Крум е извършил геноцид на християните. Като реванш византийците се опитали да организират заговор за убийството на Крум при обсадата на Константинопол през 813 г., завършил с неуспех.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Да се търси религиозен подтекст в изтребване на вражеска войска е несериозно! С какво пиенето от череп е по-нехристиянско от размазването на деца? С какво публичната екзекуция на византийци пред стените на Цариград е по-нехристиянско дело от размазването на деца?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да се търси религиозен подтекст в изтребване на вражеска войска е несериозно! С какво пиенето от череп е по-нехристиянско от размазването на деца? С какво публичната екзекуция на византийци пред стените на Цариград е по-нехристиянско дело от размазването на деца?

Би било редно да отговориш ти самия на тези въпроси с повишена трудност - така е редно.

Ако заговорим за геноцида на Василий Българоубиец, друга песен ще почне да се пее. Всяко отклонение и нарушаване на военните закони с пълното избиване на вражеската войска е геноцид - било то религиозен или политически. Така например, Василий Българоубиец спечелва епитета си заради геноцида над българската войска. Изводите в историята не са еднозначни.

Къде бяхме, къде отидохме.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Когато няикой пита, определено в разрез с правилата с добра дискусия е да му се каже:

"отговори си сам".

Следващия път авторът на такива отговори да се сърди на себе си.

Link to comment
Share on other sites

Какъв ратай??!?! Значи сега името му гръцко ли е, или тюркско??

На основата на гръц. ратай го обяснява това име Менгес.

Според мене името е прабългарско в частност, но тюркско по принцип, защото и двете съставки са общотюркски.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Би било редно да отговориш ти самия на тези въпроси с повишена трудност - така е редно.

Ако заговорим за геноцида на Василий Българоубиец, друга песен ще почне да се пее. Всяко отклонение и нарушаване на военните закони с пълното избиване на вражеската войска е геноцид - било то религиозен или политически. Така например, Василий Българоубиец спечелва епитета си заради геноцида над българската войска. Изводите в историята не са еднозначни.

Къде бяхме, къде отидохме.

Какъв геноцид извършва Василий? Какви са тея божовизми не мога да разбера?!? Василий действа по обичайния начин, по който се действа с/у метежници - след като биват разбити, те са ослепени (нито са първите, нито последните ослепени метежници във византийскобългарската история).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Какъв геноцид извършва Василий? Какви са тея божовизми не мога да разбера?!? Василий действа по обичайния начин, по който се действа с/у метежници - след като биват разбити, те са ослепени (нито са първите, нито последните ослепени метежници във византийскобългарската история).

Световната история познава ли друг случй в който да са ослепявавани 14 000 пленени войници?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Дали са 14 000 или 140 е без значение в случая. Те извършват "апостасия" и си получават заслуженото от византийска гледна точка. Последвалите действия на Василий говорят за всичко друго, но не и за някаква "геноцидна" политика и отношение с/у българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Да избиеш както се изразяват византийските хронисти, цвета на византийската нация, не е единствен, а достатъчен пример в историята. Не ми трябва друг случай, за да приема, че Крум е вражески настроен срещу християните.

И за да не извърши такъв геноцид, Крум е трябвало да не безпокои цвета на виз. нация да убива и изнасилва поданиците му докато изтреби всички българи. Но майната му. Важното е да не погине нито един ромей, защото иначе Крум ще е враг на християните и ще рискува един ден Мартина Балева да напише остра статия за него, като развенчае мита, че избиването на византийците не е геноцид. :tooth:

Съвсем естествено е всеки владетел да ликвидира армията, която съсипва страната му, независимо дали са друговерци или единоверци. Никифор и войниците му са намерили каквото са търсили. Дори виз. хронисти, дето пробутват избитите за мъченици, все пак описват, че са се държали толкова безобразно, та напълно са си заслужили съдбата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тъмни времена с тъмни нрави - но аз ще ви помоля в духа на инквизиция, която както КГБ или КГ 125 задължава да се отговаря на всички въпроси, дори и на невъзможните за отговор, да се придържате не към Василий, нито към многопосочни декапитации на темата, а единствено към нейното съдържание, тъй като всички останали опити са смешни.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 месеца по късно...
  • Потребител

Разбирам защо толкова много ви притесняват имената Кордил, Григора, Йератаис - те просто не пасват на възможните лесни за възприемане идеологеми. И на мен ми ще от чисто лична прищявка Григорий да е индианско име, Кордил да е китайско име, а Йератаис да е тюркско или грузинско име, но това не променя обективността на лингвистичните закономерности. Може по въпроса за имената, разглеждани от нас трябва да се изкаже лингвист.

Истината е че, надписът е твърде дълго време професионално пренебрегван от историци и лингвисти, а всъщност е безценен источник на историята по времето на Крум, даващ точни сведения за границите на неговото ханство - първата и най-сериозна пречка срещу похода на франките за реставрация на римската империя. Нещо повече - надписът е единственото историческо свидетелство за три исторически личности от времето на Крумова България - Йератаис (Иратаис, Жрецът - именен вариант на гръцкото йератеиас, Кордил (унаследено от римската именна традиция от първоначалния вариант Кордилиус (Cordilius)) и Григора - типично прогръцко име. Съвсем закономерно е в новозавзетите от Крум византийски територии висшите администратори да ползват типични за времето си имена от разнокултурните византийски именни традиции.

Редактирано от didukaimos
Link to comment
Share on other sites

  • 3 седмици по-късно...
  • Потребител

Още едно мнение!

В.Бешвлиев публикува: надпис върху печат, гласящ: „Господи, помагай на твоя раб”, а на обратната страна: „Йоан багатур кан Иртхитюенски”.

При чувашите се среща името Иртекен. И двете имена (Иртюхен + Иратаис или Иратис) са производни на корена *ирт. Вероятно името отразява осетинското ird – светъл, ясен, свеж, производно на древноиранското *idra – светъл, ясен, свеж.Коренът *irt/*ird e в основата на осетинското irtasæg – проницателен, сега изследовател, учен. Така че Иратис е означавало проницателен, умен или светъл, ясен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има сериозно основание името Иратаис да има своите древни индоезични корени и да се отнесе към санскритското arjuna - светъл, блестящ и към сходното име на една от азиатските реки, приток на Об, Иртиш, която в превод значи "бяла река".

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Значи - "кавханът - жрец", римлянин и грък?? :whistling: При това, кой знае защото, за жрец е употребена гръцка дума.. видимо, българите са нямали своя за жрец. За кавхан са имали, ама за жрец - не.

А откъде реши, че е ЙЕратаис, а не е Иратаис? :head_hurts_kr:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има сериозно основание името Иратаис да има своите древни индоезични корени и да се отнесе към санскритското arjuna - светъл, блестящ и към сходното име на една от азиатските реки, приток на Об, Иртиш, която в превод значи "бяла река".

И аз това казвам.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...