Atheism vs. Religion ;)

[glishev]

Зависи коя мисъл. Има и глупави мисли, разбира се, но има и неглупави. Като например Анселмовата.

Средновековните мисли за летящи обекти не са неадекватни, защото далеч не включват само хвърчащи метли, а и понякога забележителни по абстрактността и едновременно с това по проницателността си хрумвания

Е, това за емпиризма и Фройд е вярно само за оня, който е приел да вярва във Фройдовия метод (защото той е обект на вяра). За мен Фройд просто си служи с литературни аналогии, а аналогията, както знаем, не е аргумент. Всъщност Фройд дори е много по-ирационален от Анселм. Защото добрият доктор се стреми към омаловажаване на рационализма, докато старият калугер си служи единствено с рационални средства. Фройд е тълкувател на митове, а Анселм е почти математик.

Пак ще повторя: трябва да се разгледа самата идея за (не)съществуването на непричинена първопричина, за да се разбере и приеме или отхвърли Анселмовият аргумент.

Редактирано Юни 12, 2011 от glishev

[Incorrectus]

На свой ред аз ще те пратя да четеш Фройд и фройдистите, защото те нямат общо с никаква философия. Фройд специално е държал да се знае, че не създава нова философия, а създава нова емпирична наука, която се основава на клинични наблюдения. Айде, до нови срещи в друга тема.

[glishev]

Изобщо не казвам, че Фройд се занимава с философия. Друг е въпросът, че и работата му като емпирик е донякъде под въпрос, а изводът, че Бог е функция на съзнанието всъщност по никакъв начин не оспорва старото идеалистко схващане - то включва идеята, че представата за Бог е и функция на съзнанието. В някакъв смисъл и представата за обикновен предмет като телефона е функция на ума ми, но това не значи, че телефони съществуват само в ума ми.

Тук темата е конкретно за атеизма и религията. И понеже беше станало дума за рационална аргументация на теизма, няма как да се мине без Анселмовата абстракция. Не съм аз виновен, задето се опитваш да коментираш една абстракция ту през някаква техническа, ту през някаква антирационална емпирия, без да се спреш на нещо окончателно.

[Incorrectus]

Изобщо не казвам, че Фройд се занимава с философия. Друг е въпросът, че и работата му като емпирик е донякъде под въпрос, а изводът, че Бог е функция на съзнанието всъщност по никакъв начин не оспорва старото идеалистко схващане - то включва идеята, че представата за Бог е и функция на съзнанието. В някакъв смисъл и представата за обикновен предмет като телефона е функция на ума ми, но това не значи, че телефони съществуват само в ума ми.

Е, това твърдение може да ме върне временно в разговора, щото стигаме до консенсус.

Бог е функция на съзнанието, разбира се. На какво друго да е функция? Представата за Бог е също функция на представящото си, а не на рефлектиращото съзнание, на какво друго да е функция? А съзнанието е функция на материята, както функция на материята е всичко обективно. Телефонът не е функция на ума, представата за телефон е функция на ума, но и двете определено са функция на материята. Дори най-голямото мислимо не може да бъде нематериално, а може да бъде единствено физическо. А Бог, твърди се, не може да бъде физис, както казах в началото на разговора. С трансцендентни същности човешкото съзнание не може изобщо да комуникира. Може само да си ги представя, което в никакъв случай не означава, че набедените за такива същности ще станат хем реални, хем трансцендентни.

Виж определението на Павел за вяра: "1. А вяра е жива представа на онова, за което се надяваме, и разкриване на онова, що се не вижда (Евреи 11)".

Богопознанието е една представа и надежда за невидими същности, един мил възторг на желаното представно невидимо. Което няма нищо общо с рационалното аналитично познание на предметите, където представите за предметите са забранени, преди реално да са били възприети обсъжданите предмети. Никога няма да се включа в обсъждане, да не говорим в спор, за остров Неизвестний, ако никога не съм ходил там. Само по представа за острова няма да се самоунижавам да споря.

[DendroaspisP]

... Телефонът не е функция на ума, представата за телефон е функция на ума, но и двете определено са функция на материята...

Много добър нагледен пример!!! Нещата могат и да започнат да се изясняват на база отношението обект и отражение на същия в човешкото съзнание.

[glishev]

Некоректний, остави ти милия възторг Изглежда, че хем сме стигнали до консенсус, хем не сме.

Не самият разглеждан предмет е функция на съзнанието, разбира се. Който и да е разглеждан предмет: Бог, телефон и пр. Функция на съзнанието е само представата за предмета. Там е работата обаче, че Анселм отказва да си представя Бога, а започва да рефлектира върху един непознат, но по необходимост съществуващ предмет, който именно нарича Бог. Тъкмо затова неговият аргумент е чисто рационален и няма нищо общо с верските авторитети, с авторитетите на представата. Анселм изрично отбелязва, че в своята аргументация ще избягва Писанието и Преданието. Тъй че цитираният от теб св. Павел всъщност няма отношение към аргумента на Анселм.

Смятам, че рефлексията върху даден предмет не е идентична с представата за него. Следователно разсъжденията (а не представите) на Анселм водят към предмет, чието съществуване е функция по-скоро на фактически необходимости, изведени по логически път, а не на някакви ирационални представи.

Колкото до "остров Неизвестний", много е забавно, че и Анселм дава точно такъв пример за несъществуващо извън мисълта. Както казах, той прави разлика между реалното мислимо и измисленото.

[Incorrectus]

Там е работата обаче, че Анселм отказва да си представя Бога, а започва да рефлектира върху един непознат, но по необходимост съществуващ предмет, който именно нарича Бог.

Който предмет също е или функция на съзнанието, или функция на материята. Тук разговорът приключва, освен ако ти (или Анселм) отговориш на въпросите:

1. Чия функция е този предмет, ако не е функция на материята? По възможност с рационални аргументи. Аргумент, че този предмет е съществувал преди Големия взрив няма как да се приеме, защото не може да се установи. Той и след взрива не се установява, но хайде.

2. Как Анселм рефлектира нещо реално съществуващо в битието, но неосезаемо? Какво се отразява в огледалото на рефлексията? Очевидно нищо. При което Анселм рефлектира едно нищо.

За остров можеше да използвам кое да е име на реален остров, стига да не съм ходил на него, каквито има много. При което смисълът на примера не се променя.

За да предпазя разговора от някои излишни аргументи, ще кажа, че по мнението на един известен философ, в ума няма нищо, което преди това да не е било в сетивата. Това положение е в основата на здравия рационализъм. Обектът на Анселм не е бил в сетивата, а е излязъл единствено и само от неговия ум. Нищо, че той уж не си бил представял.

[glishev]

1. И аз като Анселм ще кажа, че предвид дадената дефиниция и самата материя, и самото съзнание са част от функциите на този предмет. Това се рационализира чрез целия Прослогион, който ти вероятно поне си преглеждал и не смятам за нужно да го пействам тук.

2. По начин, сроден с този, по който например рационално се обосновават все още неоткрити частици или природни феномени - или по който Менделеев е предположил наличието на неоткрити елементи, които по-късно действително запълват празните места в таблицата му. Доколкото си спомням, т. нар. "абсолютно черно тяло" в термодинамиката и т. нар. "черна дупка" в астрофизиката също са засега теоретични модели, чието съществуване се предполага въз основа на вече потвърден и възприет теоретичен модел. Те са неосезаеми, но мислими. И все пак не са някакъв абсурд, нито пък - сами по себе си - просто функции на съзнанието. Извън физическите примери можем да дадем такива с чисто абстрактни понятия като "държава", "демокрация", "тирания", "свобода" и пр. Предметите на тези понятия са неосезаеми и дори невинаги се поддават на лесна дефиниция, но върху тях рефлектираме успешно и си даваме сметка, че притежават реалност. Могат да бъдат дадени и примери за успешен теоретичен модел на първоначално незасвидетелствана, но по-късно открита реалия от културната история. Спекулацията сама по себе си е чисто рационален подход и когато е извършена в съответствие с логиката и наличната информация води до теории, които не са резултат на представи, а често имат голяма доза вероятна истинност. Разбирам скепсиса ти по отношение на автономната рационална дейност, но не го споделям.

Обектът на Анселм не е нито в сетивата, нито в ума. Той е достъпен за ума дотолкова, доколкото съществуването му проличава от постоянните "sequitur" на логиката. А логиката не призлиза от ума, също както и природните закони не произлизат от ума.

[DendroaspisP]

Глишев,

да не искаш да кажеш с горните си примери, че Бог е "теоретичен модел"?

[glishev]

Не, Дендро. Не Бог е теоретичен модел. Аргументът на Анселм е теоретичен модел.

[Incorrectus]

1. И аз като Анселм ще кажа, че предвид дадената дефиниция и самата материя, и самото съзнание са част от функциите на този предмет. Това се рационализира чрез целия Прослогион, който ти вероятно поне си преглеждал и не смятам за нужно да го пействам тук.

Остави дефиницията. Неизвестен предмет, който е сътворил материята. Неизвестен предмет?!

2. По начин, сроден с този, по който например рационално се обосновават все още неоткрити частици или природни феномени - или по който Менделеев е предположил наличието на неоткрити елементи, които по-късно действително запълват празните места в таблицата му. Доколкото си спомням, т. нар. "абсолютно черно тяло" в термодинамиката и т. нар. "черна дупка" в астрофизиката също са засега теоретични модели, чието съществуване се предполага въз основа на вече потвърден и възприет теоретичен модел. Те са неосезаеми, но мислими. И все пак не са някакъв абсурд, нито пък - сами по себе си - просто функции на съзнанието. Извън физическите примери можем да дадем такива с чисто абстрактни понятия като "държава", "демокрация", "тирания", "свобода" и пр.

В питането не ставаше дума за обосноваване, а за рефлексия. Рефлектира се форма на предмет, а неизвестен предмет не се рефлектира. Рефлектиращото огледало е умът. Щом доказателството е онтологично, щом предметът е съществуващ, трябва да може той или негови части да се рефлектират.

Неоткритите частици ще си останат завинаги неоткрити (теория, хипотеза), докато някое продължение на сетивата (в днешно време специфичен уред) не ги "види". Каквото не може да се каже за обекта на Анселм.

Менделеев е предложил и се е получило. Що пък хилядите предложения за Бог така и не се получиха?

Примерите не са адекватни. С думата хляб не мога да се нахраня, но с обозначимото от думата хляб ще се нахраня. Тиранията няма да ми навреди, ще ми навреди някой идиот – привърженик на тиранията. Сещай се какво може да свърши дефиницията на Анселм, след като е в постоянна липса обозначимият от дефиницията предмет. Не сме "виждали" предмета, но знаем какво той уж бил сътворил?!

Неосезаемото, разбира се, е мислимо. Но в никакъв случай не е задължително неосезаемото мислимо да е обективно съществуващо.

Обектът на Анселм не е нито в сетивата, нито в ума. Той е достъпен за ума дотолкова, доколкото съществуването му проличава от постоянните "sequitur" на логиката. А логиката не призлиза от ума, също както и природните закони не произлизат от ума.

Айде моля ти се, а къде е? В з...те ни ли стои, заедно с логиката.

[Incorrectus]

Та вие само това правите - спорите за неща, за които сте чели, но не сте "ходили". Имате представа за нещата само на база възприето (субективно) от четене на нечия (субективна) книга. (и държите да е така, защото е научно) И спорите с чуждите представи. Много мило се получава. И особено като се твърди "Не съм от тях как' Сийке".

Тук виждам едни хора, които са чели нечии трудове за съзнанието, но си спорят все едно си го познават.

А врачките не са чели и още по-малко са мислили. Затова са ходили, чак до не змам си кои небесни сфери.

[Incorrectus]

Ами няма и какво да мислят ако те са "там". Ти ако си на о-в Неизвестний, какво ти трябва да четеш.

Мислиш ли, че всички жители на остров Крит знаят с подробности неговата история, по рождение?

Ти искаш да признаеш съществуващото само ако има определени свойствата, които са ти удобни за да ти рефлектира.

Примерите са добри. Уреда не е продължение на сетивото. Уреда е вложено знание и мисъл, които ни позволяват да съдим за неща, за които нямаме сетиво. Без това знание и мисъл, уреда е куп желязо.

Не, интересуват ме свойствата на рефлектирания предмет.

А е продължение на ума, щом искаш, който също е сетиво, вътрешно, щото размисля за предметите.

[glishev]

Некоректний, няма как да оставя дефиницията само заради това, че теб те тревожи неизвестността или по-скоро непълната известност на Анселмовия обект. По-назад обясних (като за технократи) защо трябва да се тръгне тъкмо от теоретичната дефиниция. Какво да се прави, тя е на Анселм и е такава, каквато е.

Напълно невярно е, че "неизвестен предмет не се рефлектира". В крайна сметка всяко предположение, предвиждане, прогноза, теоретизиране или спекулация са тъкмо рефлексия върху все още неизвестен предмет.

Не бих казал, че примерите не са адекватни. Ако не за друго, то защото има хиляди случаи, в които сам знаеш, че пряко ти влияят последиците от действията на лица и дори на безлики закономерности, които са невидими за теб, но чието съществуване не отричаш. Това, разбира се, са ти известни неща, даже се учудвам, че спориш по тях.

Напълно си прав, че неосезаемото мислимо е невинаги съществуващо. Но не би бил прав, ако кажеш, че всяко неосезаемо мислимо е несъществуващо.

Въпросът "къде е" е неточен в случая. Къде е Вселената? В пространството. А къде е пространството? На това отговор няма, следователно пространство не съществува - така поне би излязло според теб.

Не, самите неща като пространство, логика и пр. съществуват самостоятелно извън ума, извън сетивата, извън з...те и извън или по-скоро отвъд всичко, което познаваме. Все пак обаче съществуват и ти всъщност го знаеш. Тъй че мислими, самостоятелно съществуващи и неосезаеми неща все пак има. А най-"голямото" от тях е обектът на Анселм.

[Incorrectus]

Предположението е ментално сътворяване на неизвестен предмет. Рефлексията ще дойде, когато този предмет бъде открит, за да се "види" дали фантазираните свойства на предмета отговарят на действителните свойства на предмета. Така например Менделеев е изфантазирал някакви предмети, но фантазията му се е оказала вярна. Това е потвърдено чрез опитна рефлексия върху действителните предмети, когато са открити по-късно. В науката тези случаи са ежедневие и върху тях не споря.

По същата логика дефиницията на Анселм не ме тревожи, защото е безполезна, докато не бъде посочено с пръст, за да се подложи на рефлексия, някое свойство поне, признак, на неговия предмет. Сметките ще се покажат криви, защото какъвто и признак да се посочи, той ще може да бъде отнесен към конкретен физически предмет, а не към неизвестен (по определение) предмет. Във всички случаи към материята ще отнасяме или към нейни свойства. Защото тя е единствената известна субстанция, а следователно няма нужда от друг, от Бог.

Рефлексията се прави чрез сетивно възприятие на предмета (или чрез уреди, ако сетивото не може), експеримент (химически, физически...), логическо мислене. Анселм предлага едно голо мислене, макар да е логическо, поради което при него не става дума за рефлексия.

На мен наистина ми влияят безброй невидими неща. Но на друг не влияят същите неща. С което намеквам, че със субективни аргументи обективна теория няма да можем да построим. Трябва тук да извадим на показ общото, обективното. А примерът за името и предмета (хляб) беше потвърждение на стария ми аргумент, че предметът не се съдържа в понятието, в името. В противен случай нямаше да купуваме хляб, а щяхме да се храним с думата за хляб.

Напълно си прав, че неосезаемото мислимо е невинаги съществуващо. Но не би бил прав, ако кажеш, че всяко неосезаемо мислимо е несъществуващо.

Да, не казвам това. Казвам за неосезаемото мислимо Бог. Защото като Творец на вселената трябва да има материални измерения, а също и "инструменти", с които да е било възможно осъществяването на творението. Неосезаемото мислимо абракадабра не е нужно да има материални измерения, защото никой не твърди, че абракадабрата е сътворила нещо материално. Това е разликата. Ако Бог стои само в нечие съзнание, няма проблем. Но да не се пуска вън, в обективния свят. В съзнанието нека си съществува още безброй години.

[DendroaspisP]

... Да, не казвам това. Казвам за неосезаемото мислимо Бог. Защото като Творец на вселената трябва да има материални измерения, а също и "инструменти", с които да е било възможно осъществяването на творението. Неосезаемото мислимо абракадабра не е нужно да има материални измерения, защото никой не твърди, че абракадабрата е сътворила нещо материално. Това е разликата. Ако Бог стои само в нечие съзнание, няма проблем. Но да не се пуска вън, в обективния свят. В съзнанието нека си съществува още безброй години.

Ако нещо е само неосезаемо, не е проблем. Редица неща са били неосезаеми в миналото, а днес ги "виждаме" доста добре.

Ако обаче едно нещо като основна характеристика е само неосезаемо мислимо, това априори изключва възможност за "виждането" му - и днес и за в бъдеще. Т.е всичко се свежда до това какво съдържание влагаме в мислимостта като характеристика на нещото, което определяме.

Ако е "чиста", абстрактна и абсолютна мислимост както е в дискутираното определение, то Бог никога няма да може да бъде видян, защото е само идея, представа, която твори и материа. Тогава, нека вярващите да доказват научната страна на това (включително чрез точните науки - Дорис, виждаш ли, че му дойде времето и мястото на тези науки ) - творенето на материя и законите й от една идея. Ако не се докаже, мисълта си остава само в главите на мислещите Го.

Обаче, ако мисълта си остава само в главите, как тогава Анселм обяснява единната представа за Бог, след като е безспорно, че всяка глава има различен капацитет на мислене - и по обем и по качество? Ерго, за един вярващ най-голямото му мислимо може да е твърде по-малко от най-голямото мислимо за съзнанието на друг вярващ. Това все един и същи Бог ли ще е по определение? И изобщо как човеците си мерят най-голямата мислимост, за да са сигурни, че говорят за едно и също нещо? Как вярващите си представят някаква "обективна" най-голяма мислимост?

Редактирано Юни 14, 2011 от DendroaspisP

[glishev]

Некоректний,

соченето с пръст идва само да потвърди вече дадена хипотеза, но ако хипотезата не е била дадена, тогава е нямало да се стигне и до соченето с пръст. В момента сме в позиция на изчакване: ти казваш, че дадена предположена величина не може изобщо да бъде открита, а аз казвам, че не може с настоящия инструментариум. Този разговор е воден многократно по различни поводи и работата в един момент наистина опира до инструментариума. Слухът не отчита цветове, вкусът не долавя звуци, Гайгеровият брояч не отмерва децибели. Сетивата не долавят абстракции.

Не мога да кажа дали е само "чиста" абстрактна мислимост. Мога само да кажа, че е най-голямата от реалните мислимости, била тя изцяло абстрактна, или и физическа. Инак, разбира се, твърдя, че съществуват абстрактни мислимости, които реално съществуват и без сетива или апаратура да ги засичат. Всеки ден си служим с такива абстракции като с понятия, отразяващи реалност.

Разбира се, че има абстрактни мислимости, които влияят на всички ни еднакво. Самата държава е абстракция. Стойността на еврото е абстракция (уж не е, но е).

Трябва да има материални измерения? Не знам откъде следва това. Може би има, а може би няма, но трябването в случая ми убягва. Колкото до "инструментите" - ако ги има, те вече би трябвало също да са част от създаденото от Него.

Естествено, че има и нематериални субстанции. Първо, градивните частици на материята са с изменчив характер - те ту имат, ту нямат материален аспект, както знаем от физиците. Второ, самото пространство, в което е материята, не е материално. А съществува. Времето, в което материята съществува, също е нематериално. А и то съществува. Разбира се, може да се спори дали самото време съществува там, където материя няма, но за пространството не би могло да се каже същото. Разбира се, някой би казал, че става дума за общ континуум на пространство-време и това може би е правилно, но всетъки не може да се твърди, че без материя пространството спира да съществува. Нито пък е разумно да допуснем, че в крайна сметка ограниченото количество материя във Вселената определя безкрайността на континуума.

Тъй че не, материята не е единствената известна субстанция. Най-малкото средата й на съществуване е самостоятелна и нематериална, а все пак напълно реална. Което тутакси освобождава обекта на Анселм от трябването да бъде материален и осезаем.

Дендро, я по-абстрактно Винаги от всички налични мислимости една обективно ще бъде "най-голяма". Това поне е очевидно.

Редактирано Юни 14, 2011 от glishev

[Incorrectus]

В момента сме в позиция на изчакване: ти казваш, че дадена предположена величина не може изобщо да бъде открита, а аз казвам, че не може с настоящия инструментариум.

Да чакаме, тогава. Знаеш ли имената на учени и лаборатории, които работят по платени проекти в търсене специално на обекта на Анселм?

Разбира се, че има абстрактни мислимости, които влияят на всички ни еднакво. Самата държава е абстракция. Стойността на еврото е абстракция (уж не е, но е).

В разговора става въпрос за мислимости, които влияят субективно, а не обективно. Ако Бог беше обективен, нямаше да има атеисти. Бог не е мислимост, която влияе на всички.

Естествено, че има и нематериални субстанции. Първо, градивните частици на материята са с изменчив характер - те ту имат, ту нямат материален аспект, както знаем от физиците. Второ, самото пространство, в което е материята, не е материално. А съществува. Времето, в което материята съществува, също е нематериално.

Няма значение, нали сам казваш, че са частици на материята. Пространството и времето са априорни представи (по Кант), а представата е функция на ума, който се основава на мозъка, който е функция на материята; пространството може да не изглежда материално, но то има своето основание в материята, според веригата, която навързах; стойността на еврото може да е абстракция, но първоосновата на стойността на еврото се проследява в материята, никъде другаде (парите като еквивалент на стока). Трябва да се прави разлика между материална същност (стоката) и същност, която е творение на материята (стойността на еврото).

Ще ми бъде интересно да дадеш пример за предмет, чиято първооснова може да се проследи в друга субстанция. Най-добре би било да се досетиш за предмет, който може да бъде свързан с най-големия предмет.

Материята е единствената известна субстанция, другите са предполагани в историята на философията (вода, огън, дух...). Наличието на две, да не говорим за повече, субстанции създава неразрешими проблеми.

[glishev]

Ми да работят, бе Не, кодоша настрана. Както казах, може би просто инструментариумът им е неподходящ точно за тая цел. Дето един вика на баба си:

- Бабо, Гагарин летя в Космоса, а Бога не видя! - А бабата отговаря:

- Очи е немал да го види...

Ба, това за атеистите само по себе си нищо не значи. То има и хора, които не вярват във влиянието на курса на еврото върху живота им.

"Частици на материята" по липса на по-добър израз. А така, сега пък пространството било просто представа. Това самата материя обаче не го знае. Физиците явно също не боравят с Кант.

Да, накрая ще излезе, че и материята, и континуумът, в който тя въпреки Кант съществува, не са субстанции. Единствената субстанция ще е най-голямото мислимо на Анселм.

[Incorrectus]

Априорна представа казах.

Другата субстанция предполага друг тип "вещество". Кой физик е казал, че пространството се състои от друг тип вещество и го е отнесъл, това вещество, към "субстанцията" на Анселм? Стивън Хокинг не би могъл.

Ето, дадох пример. Дай сега и ти?

[DendroaspisP]

... В разговора става въпрос за мислимости, които влияят субективно, а не обективно. Ако Бог беше обективен, нямаше да има атеисти. Бог не е мислимост, която влияе на всички...

Лошото е, че ако Бог не влияе на всички, значи не е всемогъщ. Ако не е всемогъщ (независимо дали и мислим, измислен или реален обект), тогава не е никакъв Бог, още повече с претенция за единственост.

Така че, при обсъжданото определение трябва априори да се приеме, че е една мислимост, влияеща на всички.

Този въпрос вече го засегнах, но Глишев ми каза да гледам по-абстрактно по въпроса, сиреч да не задълбавам много-много.

[Incorrectus]

Да не търсиш друго, освен гола дефиниция.

[DendroaspisP]

Да не търсиш друго, освен гола дефиниция.

Не, разбира се. Но за сега, Бог от една мисъл (макар и най-голямата) ще се окаже само една дефиниция.

А да вярваш в дефиниция ми се струва странно...

[БатеВаньо]

Не мислите ли, че човешкото съзнание поради ограничеността си, следователно от страховете си по неизвестното, се опитва да вкара някакъв ред в хаоса с помисъл за Бог?

[glishev]

Не, Дендро, не става дума за по-малко задълбаване, а напротив, за по-голямо задълбаване. За беда ме мързи.