Atheism vs. Religion ;)

[Alexander_Nevski]

Ами не винаги е вяра. Това е основната разлика между атеистите и религиозните.

Вярата се свързва със съзнанието, другото е въпрос на разум - след като няма грам обективно доказателство, че нещо го има, то е логично да приемем, че го няма до доказване на противното. Просто като фасул и нищо общо с вярата.

тя не винаги и вярата е вяра ... много от 'вярващите в БГ' просто спазват някакви традиции и привидност ... а всъщност изобщо не са вярващи, нищо че носят кръстчета, кръщават си децата и се женят в църква ...

[Андрей Куртенков]

Ама то и защитата на религиозната вяра в тази тема няма нищо общо с православието - какво общо имат всички тези игри с думи, дето ги разиграват тук с Библията, или със строго спазваните от лудите лелки правила, свързани с кръщенетата, венчавки, погребения, боядисвания на яйца, месане на козунаци и пр. поводи за напиване и клюкарски сбирки за прослава на Бога и православния български народ.

[Б.Богданов]

Гениално. Значи - ако създам тема "НАТО vs. Кадафи", излиза че Кадафи - това е един вид натовец.

Гениално е!

Ако напиша Ахил vs.Хетор - Ахил троянец ли е ?

За да стане ясно си отговори :

1.НАТО каква организация е?

2.Полковник Кадафи е ли е командващ военна структура или не ..

И какво правят две противникови военни структури, когато се намират в конфликт?

Редактирано Юни 8, 2011 от Б.Богданов

[Андрей Куртенков]

...

2.Полковник Кадафи е ли е командващ военна структура или не? ...

Не е естествено!

[Б.Богданов]

Не е естествено!

Що праща поддръжниците му да се пуцат?

[Андрей Куртенков]

Кадафи не заема никакъв пост.

Кадафи и НАТО са противостоящи си страни, от което не следва, нито че Кадафи е военна организация, нито че НАТО представлява един човек - вожд на национална революция.

Точно както религията и атеизма са различни противостоящи си (и взаимно изключващи се - които в горния пример не важи) системи от възгледи за живота - от което по никакъв начин не следва, че религията е атеизъм, а атеизмът - религия.

Или - по-друг начин да ти го кажа, за да се усетиш какви глупости говориш - според теб антитялото е вид антиген.

Водородният атом - вид хидроксилна група.

Кислородът - разновидност на металите.

Волен Сидеров - вид ходжа.

[КГ125]

Т.е как така не е, като командва въоръжени сили... Вече не е ясно чии. Командва ги, не ги гледа.

[Alexander_Nevski]

В името на Разума и Просвещението (буквално) френските революционери избиват сума ти кюрета по време на Революцията.

В името на Свободата и на Народа съветските, испанските, латиноамериканските, африканските и нашите комунисти правят подобни неща с юдейските, православните, католическите и протестантските свещеници между 1917 и 1984. В Русия и Африка са го отнесли и доста ислямски ходжи, пък и тук-там по някой анимистки шаман на сибирските и субсахарските народи. Всичко в името на борбата за мир... и атеизъм, точно така. "Борба за мир и атеизъм" си е съвсем официално соц-клише. Да не говоря за Камбоджа, Бирма, Китай (особено за усилията на маоистите срещу будизма в Тибет при "културната Революция"), Виетнам и прочие прекрасни места.

И, разбира се, доста старинни църкви и други паметници на религиозното изкуство са вдигнати във въздуха, превърнати на конюшни, детски домове, барутни погреби...

А и днес има както религиозни, така и атеистични фанатици, които в убеждението си, че всяка форма на религиозно поведение е вредна, правят сума ти срамни неща. Пречат на сватби и опела, прекъсват кръщения, предизвикват сблъсъци по време на религиозни процесии. Това се среща сред евреите понякога - млади евреи-атеисти смущават съботната молитва с простащини. У нас това от време на време го е правела милицията, особено по време на големите православни празници; да не говорим, че едва ли не всички католици и протестанти в страната са имали проблем със свободното изповядване на вярата си.

Не бих казал, че било някоя религия, било атеизмът води към някакъв прогрес. По-скоро свободата на вероизповедание (или на липса на такова) за всички граждани в еднаква степен. Това е, свободата води към прогрес. И изобщо не е гарантирано, че атеизмът носи повече свобода - напротив, досега двата заявено атеистични режима, съществували в историята - именно Първата френска Република и комунизмът - са пречили всячески на религиозната свобода.

Докато държави с официално вероизповедание като Великобритания, Дания или Третото българско царство (или дори Фатимидският халифат и империята Цин) много успешно осигуряват религиозна свобода на гражданите си, включително и такава за атеистите.

фанатизмът е фанатизъм незаивисимо от ситемата от вярвания или невярвания, която изповядва фанатикът ...

аз продължавам тук да не мога да схвана за какво се спори ...

да религията е по-инситуционализирана и като такава е имала като цяло по-голямо влияние върху човешките съдбини от разни единични атеисти и кво от туй ...

всъщност е доста спорно, ако сталин и хитлер бяха дълбоко вярващи и религиозни дали щяха да оставят толкова зловеща следа в историята на 20 век ...

Редактирано Юни 8, 2011 от Alexander_Nevski

[glishev]

Да, спомням си донякъде.. Но като дефинираме нещо, това не го прави автоматически съществуващо.

Така е. но назад нашироко дуднах защо в случая именно тръгването от дефиницията е решаващо. Инак пак опираме до това, че някой нещо си не вярвал. Incredulitas non negatio.

[Alexander_Nevski]

sirius, прав си,

но с усложняването на идеите, концепциите и дефинициите тук не печелим нищо ...

вяра и религия - става дума за вяра в нещо духовно/нематериално, наричано господ или по друг начин ... това вярване не се базира на обективни доказателства, просто хората приемат, че е така и толкоз ... религията е по-институционалния вариант ...

атеизъм - антипод на горното, атеистът не вярва в съществуването духовното/нематериално нещо, примерно наричано господ или поне до доказване на противното ... това не значи, че атеизстът не вярва, че във вселената има някакъв ред или че той няма морални норми ...

по принцип не е много коректно да се сравнява атеизмът с религията, а не с вярата ... т.к. атеизмът по правило не е институционализран ... УК е една от най-секуларистките държави, в които съм живял и бил, и има много голям процент атеисти, но това е държава по-скоро със свобода на религиозните вярвания отколкото институционализиран атеизъм ...

[DendroaspisP]

sirius, прав си,

но с усложняването на идеите, концепциите и дефинициите тук не печелим нищо ...

вяра и религия - става дума за вяра в нещо духовно/нематериално, наричано господ или по друг начин ... това вярване не се базира на обективни доказателства, просто хората приемат, че е така и толкоз ... религията е по-институционалния вариант ...

атеизъм - антипод на горното, атеистът не вярва в съществуването духовното/нематериално нещо, примерно наричано господ или поне до доказване на противното ... това не значи, че атеизстът не вярва, че във вселената има някакъв ред или че той няма морални норми ...

по принцип не е много коректно да се сравнява атеизмът с религията, а не с вярата ... т.к. атеизмът по правило не е институционализран ... УК е една от най-секуларистките държави, в които съм живял и бил, и има много голям процент атеисти, но това е държава по-скоро със свобода на религиозните вярвания отколкото институционализиран атеизъм ...

Обобщението е почти точно. Но за пореден път повтарям, че при атеистите, неприемането на евентуалното съществуване на Бог не винаги е прост израз на невяра.

Не по-малко важно е определянето и на понятието Бог. Все пак става дума точно за вяра или неприемане на това понятие. Най-доброто до което се достигна до момента е, че Бог е идея - все още с неуточнено съдържание, но с практическо етично въздействие, организирано от институцията на Църквата. Ако бог обаче е основно идея, то спорът не е теологически, а философски. И философските норми също водят в някои случаи до етични последици за изповядващите ги (примери бол в древногръцката и римската философия и то преди идеята за Иисус).

Разминаването в идеята за Бог, дори у изповядващи една и съща религия е най-малкото обезпокоително. Дори наличието на сходни или сравнително близки идеи поставя въпроса дали става дума за един и същи Бог като понятие, изразител на тези идеи. Църквата го е решила простично и прагматично - едната идея е провъзгласена за единствено "правилната", другите са ереси с всички последици от това за битието на изповядващите "неверните" идеи. В същност, това е израз на правилото, че насилието най-често е признак на безсилие. Но при борбата с идеи то си е така - или уважаваш идеята на опонента, дори да не я споделяш или ставаш насилник.

Не винаги вяра и религия са синоними, но при религиозните хора те са вазимно обусловени, защото вярата е необходима и задължителна предпоставка за религиозността. При атеистите не е така. Там вярата в несъществуването на Бог не е нито необходима, нито задължителна предпоставка.

Редактирано Юни 9, 2011 от DendroaspisP

[lila_va]

Така е. но назад нашироко дуднах защо в случая именно тръгването от дефиницията е решаващо. Инак пак опираме до това, че някой нещо си не вярвал. Incredulitas non negatio.

Не напразно преди време споменах, че твоите писания са като росянката - измамно привлекателни Но като се абстрахира човек от красноречието, може да види туй-онуй

Ето, например:

Всъщност дали вярваме или доказваме, че Бог съществува само по себе си няма отношение към Неговото съществуване.... В този смисъл Бог определено е автономен, обективен, реален - вярата, знанието, безверието и незнанието ни за Него не Го променят и не Му влияят.

Няма отношение и към неговото несъществуване. От там нататък всичко е излишно до доказване на съществуване, защото, да, няма как вярата/невярата, знание/незнание и т.н. да променят нещо несъществуващо. Няма как несъществуващото да е автономно, обективно, реално... Много хора са вярвали, че нейде из Индийския океан има остров, наречен Лемурия, съществуването му е било обосновано с произхода и разпространението на приматите (и не само), трябвало е да съществува! Но такъв остров няма.

За да се потърси нещо, то действително трябва да се дефинира. Но дефинирайки го, не си гарантираме, че непременно съществува. Търсенията не винаги завършват с успех. Защото някакво най-голямо мислимо може и да съществува, но то може и да не е "онова" най-голямо мислимо, което ти очакваш, а Анселм е описал. Може без никакъв проблем да си е най-обикновена физична величина. Не виждам основания да се изключи възможността "онова" най-голямо мислимо да не съществува

[DendroaspisP]

...За да се потърси нещо, то действително трябва да се дефинира...

Като каза "за да се потърси", та се сетих за една важна сцена от Стария завет. Май че ставаше дума за Мойсей, когато бил в планината и слушал заповедите на Бог, та поискал да Му види лицето. Тогава Бог казал на най-верният си последовател, че Той не може да бъде видян (формалното обяснение било, защото това щяло да убие всеки смъртен).

После, явно се усетили и в Новия завет прокарали идеята, че Бог все пак се показва на хората чрез вид опосредстване - чрез своя син Иисус.

Та що така този Бог не може да бъде видян? Това буди много мисли...

[Б.Богданов]

* * *

Но за пореден път повтарям, че при атеистите, неприемането на евентуалното съществуване на Бог не винаги е прост израз на невяра.

* * *

[Doris]

* * *

Но за пореден път повтарям, че при атеистите, неприемането на евентуалното съществуване на Бог не винаги е прост израз на невяра.

* * *

Щом не е невяра, значи е вяра, заради отричането на която беше отречена древната наука математика....

[glishev]

Гай Лилавий, ти ме прехвали

Той Анселм така си е опекъл баницата, че каквото и най-голямо мислимо да съществува, то все му върши работа

[lila_va]

Гай Лилавий, ти ме прехвали

Мхм, не се надувай

[DendroaspisP]

Щом не е невяра, значи е вяра, заради отричането на която беше отречена древната наука математика....

Дорис,

"не е невяра" (твой израз) и "не е прост израз на невяра" (мой израз) не са идентични понятия, още по-малко смислово или логически. Ей, въртите си нещата както ви дойдат.

А математиката никой не я отрича. Математиката си е велика наука, но с математика да се опитваш да обясняваш и доказваш идеи, свързани със съзнанието е все едно да се опитваш да ме убедиш, че наистина има такава наука психоистория (по Айзък Азимов), която може да обясни и вътрешния живот на човеците макар и на едри групи.

За сега, ако забелязваш, религиозните се спряха само на едно определение на Бог, според което той е една безтелесна, абстрактна и всеобхватна идея. Едва ли ще можеш да обясниш това тяхно разбиране с една гола математика. В същност, от къде пък да знам - ако можеш, опитай. Ще чакам с интерес.

[Doris]

Да, този път наистина го извъртях, реших да го карам по адвокатски.

Как да не отричаш математиката? Отрече необходимостта от точни определения, решенията на апорите на Зенон, безкрайно малките числа. Математиката може да даде модели на много реални обекти, но най-ценното в нея е това, че самата тя е модел за точно мислене.

За кое определение става дума,за "Бог е най-голямото мислимо"?

[Alexander_Nevski]

не намесвайте математиката в темата тя няма отношение за разлика от логиката и философията ...

а от гледна точка на логиката и философията ...

допусканията че има или няма бог и свързаните с тях системи от вярвания са еднакво верни ... те са доупскания ... нито за едното нито за другото няма сигурни доказателства ...

Редактирано Юни 9, 2011 от Alexander_Nevski

[Б.Богданов]

не намесвайте математиката в темата тя няма отношение за разлика от логиката и философията ...

***

Логиката е математика - Булева алгебра.

[Alexander_Nevski]

Логиката е математика - Булева алгебра.

това е само един от аспектите на логиката ... има неформална логика, която борави със словесни спорове и семантика например, които много трудно могат да бъдат предадени числено или чрез булева алгебра ...

в конкретната тема, сме повече на такава вълна ...

Редактирано Юни 9, 2011 от Alexander_Nevski

[Incorrectus]

Та мисълта ми бе, че както математиката, логиката, философията и пр. са "простространства" на чувствителност за някои, така има и още много "пространства" на чувствителност.

Пропусна психологията, допълвам. Тя изследва с научни методи именно субективни (индивидуални) сензитивни пространства, от типа на тези, които препоръчваш. В днешно време вече умее успешно да доказва защо тези субективни пространства не са обективни реални пространства. Големият извод е, че причините за субективните пространства са субективни, а не обективни.

[Incorrectus]

Защото някакво най-голямо мислимо може и да съществува, но то може и да не е "онова" най-голямо мислимо, което ти очакваш, а Анселм е описал. Може без никакъв проблем да си е най-обикновена физична величина. Не виждам основания да се изключи възможността "онова" най-голямо мислимо да не съществува

Със сигурност е физична величина, най-малкото е творение на физичната величина ум. Щом е мислимо, значи е обект, щом е обект, значи е физис или творение на някой физис. Творението, както знаем, не може да бъде Бог, а също Бог не може да бъде физис, по определение .

Проблемът с най-голямото мислимо се състои не в това дали на някой му върши работа, а дали кое да е голямо или малко мислимо може да свърши някаква работа. Така например възможното голямо мислимо (вселената) върши работа, възможното малко мислимо (атомът), също. Измежду тях и други мислими. Но мислимото Бог не е установено да върши каквато и да е работа в онтологичен, а не в идеален смисъл.

Безспорно явлението Бог съществува в човешкото съзнание от хиляди години и няма изгледи скоро да напусне това място. Като налично явление в съзнанието върши работа за съзнанието на вярващия - дава сили, мотивира... Относно това аз не възразявам. Възразявам, когато някой каже, както в темата се твърди, че субективното явление в моето съзнание има реален (обективен) характер. В потвърждение на подобно твърдение няма нито едно сведение. А ако има, то не може да става въпрос за Бог, а за нещо друго, физическо. В противен случай теолозите трябва спешно да поправят определението за Бог, за което стана дума в първия абзац на този текст.

[Incorrectus]

По-горе дадох обективен признак - двамата, единият от които не се връзва.

Ето още един пример. Казваш едни думи на двама. Думите се отнасят в еднаква степен и за двамата. Единият се обижда тежко, а другият - почти никак.

Обидата несъществуваща ли е.

Страха измислица ли е?

.

Този пример точно това показва. Че единият се връзва, защото не е разбрал обективно казаното, а другият не се връзва, защото е разбрал обективно. Или единият основателно се обижда, защото е разбрал обективно обидата и т.н.

Съществуват два вида обекти - обективно реални и субективно реални. Субективно реалните не са обективно реални. Мислимият обект абракадабра не е обективно реален, а е субективно реален.

Страхът не е измислица, но при определени равни условия един се страхува, а друг не. Което показва, че страхът е субективно доминирана реалия.

Не сме в раздел за физика, затова свободно използвам понятията физика и физис в общ смисъл.