Юечжите - тохари

[senufer]

Никой не знае какъв език са говорели хората от Афанасиевската култура. Това, че "някой оценки" датират тохарския език 3500 години назад са си предположения (speculation). Дали Афанасиевци са говорели тохарски или някакъв скитски тоест индо-ирански е в еднаква степен вероятно. При това инвазията на тохарите на югозапад е инвазия на ираноезичен народ, а писмения тохарски е не по ранен от времето на А.Македонски!

Появата на писменост в един език не е критерий за датата на неговото възникване. Хората са можели да си го говорят стотици или хиляди години преди това.

Когато написах "някои оценки" имах предвид че "други оценки" го датират още по-назад във времето. Вярно е че това са предположения (speculations), но затова пък убедителни предположения. В случая не може да се надяваме на нещо друго. При това самото съществуване на прото-индоевропейски език, предшественик на съществуващите днес ИЕ езици е също "speculation". Въпреки това повечето учени днес са убедени че е съществувал такъв език (съответно хора, които са го говорели), защото съвременната лингвистика разполага с достатъчно добри методи, с които да може да го реконструира (поне отчасти).

Хората от Афанасиевската култура не биха могли да бъдат индоиранци. Прото-индоиранският език е значително "по-млад" от тохарския, може би с едно хилядолетие или повече. Разбира се, мумиите от Таримския басейн биха могли да бъдат както на тохари, така и на индоиранци (или древни иранци), а най-вероятно е имало и от едните, и от другите. Те се появяват в района много преди Александър, още през второто хилядолетие пр.н.е.

И най-накрая, армията на Александър Македонски не е била някакво сборище от "индоевропейска сган". При навлизането в Азия, завземането на Египет и Персия тя се е състояла само от македонци и гърци. Едва в Средна Азия, където те се натъкват на ожесточена съпротива и започват да понасят неочаквани (за тях) загуби, те започват да променят стратегията си и да привличат представители на местното население в своите редици

[проф. Добрев]

Когато написах "някои оценки" имах предвид че "други оценки" го датират още по-назад във времето. Вярно е че това са предположения (speculations), но затова пък убедителни предположения. В случая не може да се надяваме на нещо друго. При това самото съществуване на прото-индоевропейски език, предшественик на съществуващите днес ИЕ езици е също "speculation". Въпреки това повечето учени днес са убедени че е съществувал такъв език (съответно хора, които са го говорели), защото съвременната лингвистика разполага с достатъчно добри методи, с които да може да го реконструира (поне отчасти).

В съществено-основните му части!

[Perkūnas]

Виж правилно-БАЛ означава владетел,а не балх-докато Кхара означава сила-на санскрит.

Градът в Хиндокуш се нарича Балкх и означава на авестийски(произлиза от авеста)-бял,светъл,блестящ.

Звукът "КХ" от авеста(старо-иранските езици) се произнася като беззвучно "К".В чешкият език преминава в звучно "Х"(в чешкия има и беззвучно-диханно "Х"),в Българският в "К" или "Г" и т.н. и оттук различни интерпретации-Балх,Балк,Балг.(Хитлер-Гитлер,Хун-Гун)

rasate: Това е някакво фентъзи. В Авестата изобщо няма споменато такова място.

По темата:

Тук говорим за 2 различни неща:

- езиково обособяване.

- миграция на население.

Езикознанието не може да отговори на двете едновременно. По първата точка: писмените паметници на тохарските езици датират от 5-8 век, като най-многобройни са от 8 век. Като се сравняват двата тохарски езика (А и Б) може да се определи (условно), че те са се обособили като самостоятелни в периода около 1 век пр.Хр.-1 в. сл.Хр. от общ език-прародител ("пратохарски"). Иранските езици за сравнение са се обособили около 10 в. пр.Хр. ако не и малко по-рано (най-ранни писмени паметници на староперсийски с клинопис от 7-6 в.пр.Хр.). Следите от ведически санскрит (договорът на митанийците - 14 в.пр.Хр.) са още по-ранни. Кой език се е отделил от индоевропейския корен най-рано е въпрос, лишен от смисъл. Кой славянски език се е отделил най-рано от "праславянския"? Ами няма такъв. Всички подклонове са се отделили по едно и също време. Но са се развивали с различна скорост и по различен начин. Колкото и да са стари старогръцкият или ведическият санскрит, сами по себе си те са напълно безполезни при възстановяването на индоевропейския праезик, защото за това са необходими и славянски, балтийски, германски, келтски, анатолийски. Специално откритието на тохарските езици не внася нищо ново в индоевропейското езикознание, освен разбирането, че делението кентум-сатем не е по географски принцип (запад-изток).

По втората точка: къде и как са живели "пратохароговорещите" преди началото на новата ера е невъзможно да се определи със сигурност. Езикови данни за тях извън Таримската котловина няма и идентифицирането им с някакви други археологически култури, отдалечени на хиляди километри от там, е само една хипотеза.

[senufer]

Естествено че е хипотеза. Но от съществуващите хипотези тази, поне според мен, е най-правдоподобната.

[senufer]

Кой език се е отделил от индоевропейския корен най-рано е въпрос, лишен от смисъл. Кой славянски език се е отделил най-рано от "праславянския"? Ами няма такъв. Всички подклонове са се отделили по едно и също време. Но са се развивали с различна скорост и по различен начин.

Да се представим една общност от хора, които говорят на даден език. В процеса на развитието на тази общност различни групи по различно време могат да се отделят от нея и да се преселят в друга среда, където езиците им постепенно се диференцират дотолкова от първоначалния, че се превръщат в самостоятелни. Именно получилата се изолация от другите части на общността (която може да варира като степен) води до отделянето на клонове, които възникват по различно време. Едновременната им поява би била възможна само при някакъв "катастрофичен" сценарий, при който първоначалната общност се е разпаднала (примерно поради война или бедствие) и всеки е тръгнал по своя път. Но не може при всяко едно такова разделяне да се търси (или да се измисля) подобно събитие.

Дали английският е възникнал едновременно с всички други германски езици? Или румънският едновременно с другите романски? А какво да кажем за българския? Той едновременно с кои е възникнал?

Допускането, че всички клонове на индоевропейското езиково семейство са се появили едновременно за мен е изключително неправдоподобно. То не може да бъде обосновано нито езиково, нито исторически.

[проф. Добрев]

Езикознанието не може да отговори на двете едновременно. По първата точка: писмените паметници на тохарските езици датират от 5-8 век, като най-многобройни са от 8 век. Като се сравняват двата тохарски езика (А и Б) може да се определи (условно), че те са се обособили като самостоятелни в периода около 1 век пр.Хр.-1 в. сл.Хр. от общ език-прародител ("пратохарски"). Иранските езици за сравнение са се обособили около 10 в. пр.Хр. ако не и малко по-рано (най-ранни писмени паметници на староперсийски с клинопис от 7-6 в.пр.Хр.). Следите от ведически санскрит (договорът на митанийците - 14 в.пр.Хр.) са още по-ранни. Кой език се е отделил от индоевропейския корен най-рано е въпрос, лишен от смисъл. Кой славянски език се е отделил най-рано от "праславянския"? Ами няма такъв. Всички подклонове са се отделили по едно и също време. Но са се развивали с различна скорост и по различен начин. Колкото и да са стари старогръцкият или ведическият санскрит, сами по себе си те са напълно безполезни при възстановяването на индоевропейския праезик, защото за това са необходими и славянски, балтийски, германски, келтски, анатолийски. Специално откритието на тохарските езици не внася нищо ново в индоевропейското езикознание, освен разбирането, че делението кентум-сатем не е по географски принцип (запад-изток).

По втората точка: къде и как са живели "пратохароговорещите" преди началото на новата ера е невъзможно да се определи със сигурност. Езикови данни за тях извън Таримската котловина няма и идентифицирането им с някакви други археологически култури, отдалечени на хиляди километри от там, е само една хипотеза.

Тохарските езици се обособяват директно от индоевропейския праезик и генеалого-географски те са най-близо до германските езици.

Иранските езици и индийските езици се обособяват не направо от индоевропейския праезик, а от индоиранския праезик преди края на 3 хил. пр.н.е. в Южен Сибир.

Славянският праезик се обособява най-напред на югозападен и източен клон. Впоследствие от първия се обособяват западните славянски езици, от една страна, и южните славянски езици, от друга.

[Щекн Ичр]

Археологически, тохарите са потомци на карасукската култура, която пък се свързва с Фатяновската култура в Поволжието. Разбира се в Минусинск, мигриралите фатяновци имат и угрофински субстрат, прикачен при няколковековното им лутане в Западен Сибир и поемат остатъците на предходната Окуневска култура, която също е индоевропейска. По-късно проникват на изток да Северен Китай, където стават известни като жуни (зн.войни) и ди. От групата "бей-ди" се обособяват арсите/юечжи.

Индоиранската общност е наследник на Ямно-катакомбната общност в Древна Европа. В Южен Сибир проникват само носителите на андроновската култура (прасаките). Пътят на индоиранците на изток е през Кавказ и Иранското плато. Степната прасакскаобщност се разделя на западен (срубен) вариант и източен - андроновски.

-------------------------------------------

"Като се сравняват двата тохарски езика (А и Б) може да се определи (условно), че те са се обособили като самостоятелни в периода около 1 век пр.Хр.-1 в. сл.Хр. от общ език-прародител ("пратохарски")..." Естествено Перкуне, че тогава са се разделили. В 166 г.пр.н.е. арсите поеват пътя към Средна Азия. Част от тях остават в района на Турфан (Чеши-Пулейската група на шесте държави, вс.Чеши е звучало тогава като Каси, Каши - виж.касирите на Птолемей, тука са и булоцзите) и Карашар, други проникват до Куча и Ния, трети остават около Нан-шан. Основната маса отива в Седморечието, после в Бактрия и Согдиана.

Редактирано Април 26, 2011 от Щекн Ичр

[Хърс Златния]

Да се представим една общност от хора, които говорят на даден език. В процеса на развитието на тази общност различни групи по различно време могат да се отделят от нея и да се преселят в друга среда, където езиците им постепенно се диференцират дотолкова от първоначалния, че се превръщат в самостоятелни. Именно получилата се изолация от другите части на общността (която може да варира като степен) води до отделянето на клонове, които възникват по различно време. Едновременната им поява би била възможна само при някакъв "катастрофичен" сценарий, при който първоначалната общност се е разпаднала (примерно поради война или бедствие) и всеки е тръгнал по своя път. Но не може при всяко едно такова разделяне да се търси (или да се измисля) подобно събитие.

Дали английският е възникнал едновременно с всички други германски езици? Или румънският едновременно с другите романски? А какво да кажем за българския? Той едновременно с кои е възникнал?

Допускането, че всички клонове на индоевропейското езиково семейство са се появили едновременно за мен е изключително неправдоподобно. То не може да бъде обосновано нито езиково, нито исторически.

След горното мнение, аз съм в лек шаш. Може би трябва да изясним базисни понятия.

Един език, който и да е език, се развива непрекъснато. Той не стои не едно място. Оттук идеята, че имаме нещо, което стои като дирек, вечно и неизменно, и от него се отделят последователно някакви други неща, е абсурдна.

Ако във времето приемем за изходна една точка А в развитието на езика, то независимо дали от съответната група ще се отделят 5 или 15 подгрупи, никоя от тези подгрупи, включително и изходната група, след определен период няма да говори на езика, който във времеви план е бил говорен в точка А.

Поради това на въпроса дали всички славянски езици са се образували едновременно (въпреки абсурдността на самия въпрос) трябва да се отговори по-скоро утвърдително.

На въпроса дали английският е възникнал заедно с другите германски езици отговорът е също ясно "ДА".

Нещо повече - ако утре възникне нов, неизвестен до момента език, отговорът отново ще бъде категорично "ДА".

[Щекн Ичр]

И в самото начало е бил Бореалния праезик, в който се обособява ностратическия праезик, после общоиндоевропейския и т.н. Глосотомията е непрекъснат процес. Например до 15-16 в. предците на съвр.холандци са схващани като германци, затова и днес холандския език се нарича още "Дуч" аналогично на "Дойч". В случая появата на Холандска държавност е катализирала тази глосотомия и превръщането на регионалния западнонемски диалект в отделен език. Аналогично при нас, по известни вам причини, около Вардара говорят странен и изключително грозен гротестен език, отделил се от българския, само преди 65 години. Но фактът си е факт, независимо дали ни харесва или не!

Редактирано Април 29, 2011 от Щекн Ичр

[Perkūnas]

Въпросното Дойч се среща още у римските историчари под формата Теутонес. Работата се състои в това, че Дойч е новонемското продължение на въпросното Теутонес, а дуйтс е холандското му продължение.

Колкото до тохарските езици: ето и един цитат от специалист (X. Tremblay. Irano-Tocharica et Tocharo-Iranica. BSOAS, 68, 3 (2005). 421–449):

The language with the most durable influence is undoubtedly Khotanese (and its kins), a fact which indicates that Tocharian and Khotanese were already neighbouring in c. 500 BC. No loan word in Tocharian involves a geo-

graphically remote Iranian language (such as Old Persian or Ossetic) or an undifferentiated ProtoIranian stage: the geography of loan words is in accordance with the situation we may surmise from the historically documented

situation. The number of loan words is sufficient to exclude the possibility that this conclusion might reveal a preconceived superimposition of known history to linguistic facts. Thus the Iranian loan words do not provide evidence for any significant prehistorical migration; this does not imply that such a migration did not occur, but simply that Tocharians do not seem to have made contact with Iranians before they reached the Tarim basin.

Превод:

Езикът с най-трайно влияние е несъмнено хотано-сакският (и сродните му), факт, който показва, че тохарският и хотано-сакският вече са били в съседство през 500 г. пр. Хр. Нито една заемка в тохарските езици не включва по-отдалечени ирански езици (като староперсийски или осетински) или неопределен праирански етап: разпространението на заетите думи е в съответствие със ситуацията, която можем да предположим от исторически документираното положение. Броят на заемките е достатъчен да се изключи възможността това заключение да разкрие някакво предварително наслагване на известната история върху езикови факти.Така че иранските заемки не предоставят данни за някаквo значителнo праисторическо преселение, това не означава, че такова преселение не се е случило, а просто, че тохарите като че ли не са имали контакт с иранци, преди да достигнат Таримската котловина.

Редактирано Май 11, 2011 от Perkūnas

[Щекн Ичр]

Правилно Перкуне, предците на тохарите минав по севрения горси път, от фатяновската к-ра до минусинск и посела на юг, през джунгарската врата, към Кансу, съвр.Сев.китай и Таримския басеин. Специално за осетниския език, вероятно не става дума за контакт, а за субстрат, най-древен тохарски субстрат. Ядрото от което произлизат осетините (аси, асиани, усуни) в началото преди голямата миграция са били тохароезични (показтва го и името им, в тохарски "асан, асанке" - благороден, правдив, справедлив и т.н.), китайска транскрипция на името усун в Ханската епоха е "Аесуен".

Кушанобактрийския който се явява езика на Кушанската д-ва, показва най-големи паралел с хотаносакския, т.е. имаме тясно съжителство на изт.ирански и тохарски!

Самите юечжи, всъщност са се самонаричали "арси"!

[Perkūnas]

Специално за осетниския език, вероятно не става дума за контакт, а за субстрат, най-древен тохарски субстрат. Ядрото от което произлизат осетините (аси, асиани, усуни) в началото преди голямата миграция са били тохароезични (показтва го и името им, в тохарски "асан, асанке" - благороден, правдив, справедлив и т.н.), китайска транскрипция на името усун в Ханската епоха е "Аесуен".

Волен полет на фантазията!!! За никакъв тохарски субстрат не може да става и дума в случая. Та тая тохарска дума aṣanīke се употребява при предаването на будистки религиозен термин (архат - калка от санскрит http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82, D.Q.Adams. A dictionary of Tocharian B, c. 31-32: aṣanīke, aṣāṃ), заета от бактрийски или хотано-сакски в тохарски.

[Щекн Ичр]

Волен полет на фантазията!!! За никакъв тохарски субстрат не може да става и дума в случая. Та тая тохарска дума aṣanīke се употребява при предаването на будистки религиозен термин (архат - калка от санскрит http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82, D.Q.Adams. A dictionary of Tocharian B, c. 31-32: aṣanīke, aṣāṃ), заета от бактрийски или хотано-сакски в тохарски.

----------------

И ЗАЩО ТРЯБВА ДА СЪЧЕТАВАШ ПОЗНАНИЯ С ГРУБОСТИ! СЛЕДВАЩИЯ ПЪТ ЩЕ ИМА ПОСЛЕДИЦИ.

Какво е това нещо, образовани и знаещи хора да пишат такива работи!

Виж хетското и лувийско asi, assija, assemi – обичан, assu – хубав, добър, assa – доброта, тракийското asni – свят, почитан. В осетински æss – истина, правда.

В санскрит asāi – сит, добър, assanna – свиден, скъп, близък, āsāāna – богат, господар, староиндийски īśāná – владетел, господар, съвр.персийски āš – продоволствие, в авестийски isuuan – богат, способен, силен.

Така че не скачай толкова, думата може да си е напълно тохарска, предвид и хотаноскаския паралел. Речникът на Адамс е пълен с етимологични недоразумения.

Редактирано Май 14, 2011 от КГ125

[Perkūnas]

Пpочети малко литература за разпространението на будизма в тази част на планетата. Ами че тохарите получават всичко наготово от ираноезичните си съседи! Хотаносакските паралели значат само едно: те са първоизточник на тохарската дума. При положение, че в съседните езици почти няма думи с тохарски произход, не е трудно да се досетим, че тези тохарски езици са били подложени на силно асимилиращо иранско влияние и са били на прага на изчезване още през 6-7 век.

[Щекн Ичр]

Пpочети малко литература за разпространението на будизма в тази част на планетата. Ами че тохарите получават всичко наготово от ираноезичните си съседи! Хотаносакските паралели значат само едно: те са първоизточник на тохарската дума. При положение, че в съседните езици почти няма думи с тохарски произход, не е трудно да се досетим, че тези тохарски езици са били подложени на силно асимилиращо иранско влияние и са били на прага на изчезване още през 6-7 век.

---------------------------------

Напротив хотаносакския език и езикът на Крорайна гъмжат от тохаризими!

[Щекн Ичр]

Ж.Войников. НЯКОИ ДРЕВНИ КИТАЙСКИ НАЗВАНИЯ В ИЗТОЧЕН ТУРКЕСТАН, СРЕДНА АЗИЯ И ТОХАРСКИЯ ВЪПРОС.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Zh_Voynikov_Tocharskiyat_Vapros.pdf

[Кухулин]

Ж.Войников. НЯКОИ ДРЕВНИ КИТАЙСКИ НАЗВАНИЯ В ИЗТОЧЕН ТУРКЕСТАН, СРЕДНА АЗИЯ И ТОХАРСКИЯ ВЪПРОС.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Zh_Voynikov_Tocharskiyat_Vapros.pdf

По-добро е от онова Алано-древнобългарско писмо. Има прогрес, определено Ако не друго, поне ПИЕ arĝ- > тох. ārśi не влиза в крещящо противоречие с фонетичните съответствия. Все пак можеше да си спестиш глупостите за ракинята статията само щеше да спечели от това.

[Perkūnas]

Без цитати на сериозни трудове по китаистика или най-малкото по иранистика, става само за развлекателно четиво.

Редактирано Декември 7, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

Без цитати на сериозни трудове по китаистика или най-малкото по иранистика, става само за развлекателно четиво.

Няма как да бъдат приведени достатъчно цитати от сериозни трудове по иранистика, защото голяма част от твърденията в горната статия са си стандартните алабализми (ракини, ригове, гурове и т.н.). Има обаче събран доста материал по китайските произношения, който може да бъде полезен. На мен ми се струва, че Старостин е приличен източник в това отношение.

[Perkūnas]

Няма как да бъдат приведени достатъчно цитати от сериозни трудове по иранистика, защото голяма част от твърденията в горната статия са си стандартните алабализми (ракини, ригове, гурове и т.н.). Има обаче събран доста материал по китайските произношения, който може да бъде полезен. На мен ми се струва, че Старостин е приличен източник в това отношение.

Точно мен Старостин ме съмнява, тъй като не е китаист. освен това за китайския има поне 3 сериозни труда - Карлгрен (основополагащ, от 20-те години), Пулибленк (от 70-те) и Бакстър (най-ново). Не знам дали Старостин е имал достъп до последните два, но по търсачката може да се разбере само, че използва най-малкото номерацията на Карлгрен, която е стандартна. Предвид "индоевропейската каша" в търсачката на Старостин бих имал едно наум при ползване на предлаганата информация за китайския.

Редактирано Декември 8, 2011 от Perkūnas

[Щекн Ичр]

Определено "кашата" е във вашите глави "махленски специалисти" а не в Старостин или в този труд!

[Кухулин]

Аз също съм срещал някои съмнителни моменти в ИЕ базата, но пък не съм срещал такива в тюркската. Изключение може би прави само етимологията на Кубрат, която не ми звучи хич убедително. Би било интересно да се види какво е положението с китайската база, наистина.