Проблемите на писмеността

[mitaca]

Ми да въведем стенографията тогаз?

[adXok]

DendroaspisP,

благодаря ти, че се включваш критично към дискусията, но от първото изречение пролича, че не си прочел изложението ми, което и чийто идеи разискваме тук. Моля те, първо го прочети и ще си отговориш на въпросите сам. Написал съм всичко нужно там. Ако видиш пробойна - пиши. Ще допълвам.

Грамотността не се изразява спазването на въведени правила, гледано от моята камбанария, а в способността да ги нарушаваш аргументирано. Това правя и аз. Нищо повече.

Аз споделих от къде тръгвам. Членоразделен звук, нормиран в приет за книжовен говор → буква. По-просто от това няма. Има де, но не е предмет на настоящата дискусия.

Редактирано Май 16, 2011 от adXok

[Skubi]

  On 16.05.2011 г. at 13:52, mitaca said:

Ми да въведем стенографията тогаз?

Ами виж резултатите тук.

INTERSTENO

http://www.intersteno.org/

:read:

[Skubi]

  On 16.05.2011 г. at 13:59, adXok said:

DendroaspisP,

благодаря ти, че се включваш критично към дискусията, но от първото изречение пролича, че не си прочел изложението ми, което и чийто идеи разискваме тук. Моля те, първо го прочети и ще си отговориш на въпросите сам. Написал съм всичко нужно там. Ако видиш пробойна - пиши. Ще допълвам.

Грамотността не се изразява спазването на въведени правила, гледано от моята камбанария, а в способността да ги нарушаваш аргументирано. Това правя и аз. Нищо повече.

Аз споделих от къде тръгвам. Членоразделен звук, нормиран в приет за книжовен говор → буква. По-просто от това няма. Има де, но не е предмет на настоящата дискусия.

Интересно е че на членоразделен звук хората обикновенно "говорят" първите 10-20 месеца. Но и тогава отговор от възрастните повечето иде в образънт на думи. И то повечето правилно произнесени. Само изключително тъпи или изкуфяли възрастни повтарят само звуците издавани от пеленачетата...без да им говорят свясно. Казват, че хората тогава усвояват правилният говорр произношение някъде в 80-90%. Това си има дума но не я знам на български. Първично запаметяване или нещо подобно....

И после усвоявяш думите как да ги свързваш и после в щколото с ужасен труд те научаваш да сричаш и пишеш правилно.

:read:

[DendroaspisP]

  On 16.05.2011 г. at 13:59, adXok said:

DendroaspisP,

благодаря ти, че се включваш критично към дискусията, но от първото изречение пролича, че не си прочел изложението ми, което и чийто идеи разискваме тук. Моля те, първо го прочети и ще си отговориш на въпросите сам. Написал съм всичко нужно там. Ако видиш пробойна - пиши. Ще допълвам.

Грамотността не се изразява спазването на въведени правила, гледано от моята камбанария, а в способността да ги нарушаваш аргументирано. Това правя и аз. Нищо повече.

Аз споделих от къде тръгвам. Членоразделен звук, нормиран в приет за книжовен говор → буква. По-просто от това няма. Има де, но не е предмет на настоящата дискусия.

Прегледах го. Но се спрях на това, което живо ме интересува и където ти точно така обясняваш, че без пълен член може да се стигне в определени случаи (даваш и пример) до двусмислие и тогава именно "логиката на езика" решава кое е правилното.

За това ти давам пример със законите, където езиковото тълкуване е само един от способите за изясняване на смисъла на текста на закона. И този способ съвсем не е основен. И ако всеки закон трябва в такъв случай да се тълкува поне езиково... просто не знам дали си представяш това до какъв хаос ще доведе?

Затова задавам и въпросЪТ - при такива специализирани текстове на специализиран език какво е предложението ти за правилно тълкуване.

Редактирано Май 16, 2011 от DendroaspisP

[adXok]

Ама ти упорстваш. Чети нататък де.

[Їwaнь]

Буква Щ е нужна. Иначе ще пишем по две букви и ште се удължи самото място за писане, заштото две букви са повече от една. А Щ е твърде употребявана.

Буква за ДЖ не трябва, защото не е толкова употребявано и без това. Пък и ДЖ си звучи точко както трябва да бъде, ти просто си насилваш езика да удължиш д-то и да го отделиш. Сам знаеш, че не се говори така. Както и дз.

Твоето ia прилича на Ѭ, което е по-удачно да върнем, защото нали уж следваме правописа според правоговора. А то определено се произнася отчетливо - но-си-я е различно от но-си-а. Или ти не следваш правоговора? Изключително много Ъ-каме. Особено когато се пише А в края на думата. Как го казваш, ГРАДА, ГРАДЪ или ГРЪДЪ?

И така като повдигаш темата за нови букви, няма как да не се върнем и към различните български говори и произношения - А-Ъ, Е-Я, които са под по-голяма въпросителна и до днес.

Членуването - хората го казват както си се пише. Без майтап - има и такива. И аз. Даже и пълното-краткото ги деля. А за смърт-та и т.н., и те се изговарят достатъчно отчетливо. Или само аз общувам с говерищи "книжовно" хора.

  On 16.05.2011 г. at 14:28, DendroaspisP said:

Затова задавам и въпросЪТ - при такива специализирани текстове на специализиран език какво е предложението ти за правилно тълкуване.

Пич, в изречението ти "въпросът" трябва да е с кратък член. Или си иронизирал твърде неуловимо.

  On 16.05.2011 г. at 9:31, adXok said:

Стоедин,

аз съм на категоричното мнение, че Щ е "йероглиф" за двузвучие и много точно съм извел аналогията му с подобните нему като СТ, КТ, ПТ, ФТ... да продължавам ли? Няма да стане никак просто, ако на всички тез им отредим отделни букви по аналогия с тази за ШЩ = Щ. Ще станем като японските сричкови азбуки -

Дайте ми довод защо точно двузвучието ШТ има привилегията на отделна, специално отредена буква?! Жестока "несправедливост" - според мен.

Пълният член е частен случай за думите от мъжки род и при това в още по-частен случай... за единственото им число! Нима спазването на изкуствено правило за един строго частен случай може да бъде белег за образованост?! Мисля, че такъв критерий е крайно несправедлив.

Щ се използва изключително често. Просто е твърде често. Това му е специалното. И е една от т.нар. (четох го това в незапомнено изследване на езика от миналия век) "диалектни" букви - на много места се говори различно - ще(ша, шъ), ке, че (чи), же (жа, жъ)(това последното наистина още се чува из североизтока) и това му е отличаващото.

Приятелю, видях, че си следвал висшето си в родния град, но така явно не си имал дълготрайната възможност да се запознаеш с различни говори из останалите части на страната. Та тяхното пълно отразяване в писмените норми е истинският проблем, а не две-три буквички за непроблемните неща. Но държа да подчертая, че по отношение на различните говори българският език е сравнително уравновесен (или поне е бил), но може и още много. Даже се знае как, но воля нема.

Редактирано Май 17, 2011 от Їwaнь

[glishev]

Неспазването на правописа води в много случаи до двусмислици в текста. А езикът има много нива - като човек, който си вади хляба с текстове и с говорене, пък и влюбен в писането и четенето знам много добре колко е трудно да се стигне до грамотността. И колко е лесно да се съсипе езиковата култура с ненужни демократизации. Няма смисъл нещата да стават по-лесни за хора, които не чувстват, че да пишеш, да четеш и да говориш е свещенодействие и игра едновременно. Някои се научават. Други не се научават и затова мрънкат.

При изчезването на голямата носовка част от българите са забравили, че трябва да произнасят "спьъ", "четъ" и днес се стараят да говорят и да пишат все по-зле. Не смятам, че заслужават друго освен снизхождение.

[DendroaspisP]

  On 17.05.2011 г. at 21:58, Їwaнь said:

...Пич, в изречението ти "въпросът" трябва да е с кратък член. Или си иронизирал твърде неуловимо. ...

Пич - второто, второто. За това не само е членувано, но е и с големи буквички. След като не трябвал пълен член, що пък да не може само с пълен член?

Редактирано Май 18, 2011 от DendroaspisP

[adXok]

  On 17.05.2011 г. at 21:58, Їwaнь said:

Буква Щ е нужна. Иначе ще пишем по две букви и ште се удължи самото място за писане, заштото две букви са повече от една. А Щ е твърде употребявана.

Ами дай ми буква за СТ тогава. Чете ли изобщо изложението ми? Щ е частен случай на глиф за двуфонемен звук ШТ - ясно отличим, аналогичен на СТ, КТ, ПТ... десетки комбинации. Занимавам се с Гласово Разпознаване и знам за какво иде реч. Буква за ШТ е йероглифизиране.

  On 17.05.2011 г. at 21:58, Їwaнь said:

Буква за ДЖ не трябва, защото не е толкова употребявано и без това. Пък и ДЖ си звучи точко както трябва да бъде, ти просто си насилваш езика да удължиш д-то и да го отделиш. Сам знаеш, че не се говори така. Както и дз.

Ето. Споменах вече за "твърде често" и "твърде рядко" употребяваните звуци, букви. Абсолютно несъстоятелен довод. Нали все ще се наложи да ги употребиш.

  On 17.05.2011 г. at 21:58, Їwaнь said:

Твоето ia прилича на Ѭ, което е по-удачно да върнем, защото нали уж следваме правописа според правоговора. А то определено се произнася отчетливо - но-си-я е различно от но-си-а. Или ти не следваш правоговора? Изключително много Ъ-каме. Особено когато се пише А в края на думата. Как го казваш, ГРАДА, ГРАДЪ или ГРЪДЪ?

Грешиш, че е по-удачно, защото този съставен глиф е сложен за изписване (твърде много елементи има, като йероглиф). Има ралзични диалекти. В Ямболско не Ъ-кат, така че... диалектите съм нормирал в книжовен правоговор. Написал съм - чети.

Думата "пролетта" ако ми го изговориш като "пролет·та", ще си помисля, че си пелтек или просто си преглътнал точно меджу двете Т. Не се престаравай с излишни неща.

Диалекти не нормирам. Давам книовен правопис и правоговор. Защото мога и виждам проблемите, налични към този момент. И смятам, че съм се справил доста изчерпателно.

[ISTORIK]

  On 18.05.2011 г. at 8:18, adXok said:

Думата "пролетта" ако ми го изговориш като "пролет·та", ще си помисля, че си пелтек или просто си преглътнал точно меджу двете Т-та. Не се престаравай с излишни неща!

Напротив, това не е престараване. И много ще сбъркаш, ако си помислиш, че човекът е вдишвал или пък е преглъщал, преди да членува тази дума. Паузата между думата пролет и члена та е пренебрежимо малка, клоняща към нула и затова - статистически незначителна .

[adXok]

В изложението аз съм направил съществени корекции на Българската азбука, вземайки символи от всеобхватната Кирилицата с изключение на този за "мекото Л" като V (гледайте го като обърнато Л - аз смятам за неудачно типографите да правят Л точно така като П с леко заобляне на лявото краче, но това е съвършено различна тема).

И още доста неща. Всичко на всичко 16 страници са. Първо ги прочетете, нека тогава обсъждаме в детайли.

Редактирано Май 18, 2011 от adXok

[glishev]

АдХок, ти не правиш разлика между звук и буква и пишеш неправилно. Как да четем сериозно тия шестнайсет страници?

[DendroaspisP]

  On 18.05.2011 г. at 8:18, adXok said:

... Има ралзични диалекти. В Ямболско не Ъ-кат, така че... диалектите съм нормирал в книжовен правоговор. Написал съм - чети. ...

В Ямболско Е-кат. Дори на нас ни прави впечатления мекия им говор.

Редактирано Май 18, 2011 от DendroaspisP

[adXok]

DendroaspisP,

в ямболско А-кат, Я-кат и акат, последното - като всички нас. "Отивам да спА, да ядА!". Но като цяло 80% от българите Е-кат, ЙЕ-кат и т.н., а у софийско МЕ-кат ненужно в края на глаголите и образуват грешно единствено число.

glishev, не ме разсмивай. :D

[Їwaнь]

  On 18.05.2011 г. at 8:18, adXok said:

Ами дай ми буква за СТ тогава. Чете ли изобщо изложението ми? Щ е частен случай на глиф за двуфонемен звук ШТ - ясно отличим, аналогичен на СТ, КТ, ПТ... десетки комбинации. Занимавам се с Гласово Разпознаване и знам за какво иде реч. Буква за ШТ е йероглифизиране.

Ето. Споменах вече за "твърде често" и "твърде рядко" употребяваните звуци, букви. Абсолютно несъстоятелен довод. Нали все ще се наложи да ги употребиш.

Диалекти не нормирам. Давам книовен правопис и правоговор. Защото мога и виждам проблемите, налични към този момент. И смятам, че съм се справил доста изчерпателно.

Какво йероглизиране бе човеко. Щ е двойно по-кратко е ШТ. Щ е създадена предимно за бъдещето време на "съм" - "ще съм". "ЩЕ" променливо, както ти казах. Има си причина да си е така. Това му е (било) хубавото на езика ни, че различните говори са имали еднакво изписване. Ти определено не си и чувал за такова нещо. Мислиш си, че говорът се определя от писмеността, а е обратното. Но пък ти говорите не ги разбираш, каква писменост ще правиш? Какво Л ще променяш, защо ще го разграничаваш на Л и Ль заради различните говори, като то и без това си се произнася различно според тях. Но се пише еднакво. А ти искаш да разграничиш изговарянията с две лъ-та, които трябва да се четат както са написани. Е да, ама твоят измислем проблем с Л е подобен с истинския проблем за А/Ъ. Ето от предното изречение - "които трябва да се четат". Как го произнесе "четат" - четат или четът? Или ти ще си го четеш само според твоя си говор и ще отпишеш другите? Има си решение за А-Ъ, което е истинско объркване. Трябва да се пише ЧЕТѪТ. Или ще кажеш, че такъв проблем няма?

На теб явно ти е до бързото и лесното ИЗПИСВАНЕ НА БУКВИТЕ. Но забравяш, че именно ръкописът изчезва постепенно. Пък и то да ти кажа хората близо 1000 години са я писали тая буква, а теб сега те домързява изведнъж (и комунистите преди това). Казваш руско влияние. Ами те именно ги разкараха широкото ъ и двойното е. Нека премахнем руското влияние, да върнем буквите!

И последното нещо, което очевадно не разбираш, е традицията, обичаят, навикът. Да я бараме азбуката през 50 години води до ОГРОМНИ проблеми за слабоумните. Или няма да могат да четат по новому, или после няма да могат да четат по старому. Ти с твоята "реформа" ще затрудниш езика. Ако целиш улеснение - да минем на латиница. А ако целиш да "поправиш грешките" - грешно си се насочил.

Има си причина да се пише Ю и да се чете ЙУ, има си причина вече на много места да се пише А и да се чете Ъ, има си причина и да се пише Я и да се чете ЙЪ(даже по-често). Има си причина да се пише Я и да се чете Е и обратното.

НО най-вече си има причина да се пише хляБ - хлябове. Според твоите мъдрости ще се пише хляПове. И няма такъв говор, където да няма обеззвучаване, а и няма как да се наложи повсеместно някаква такава езикова норма. Но може да се сложи твьордъй знак)както се казва в руския) - ъ (ер голям)и като се пише хлябъ да се набива бъ-то с едно "издушащо" и тихо ъ накрая и готово. Пък за звук Ъ слагаме Ѫ и оправяме две неща, макар че първото и така си е оправено - всеки може и без обозначение да говори правилно. Пак ти казвам - преди повече от век са нормирали писмеността, променяли са я многократно, но все още си ги има старите говори, които са цветовете на езика - "Ще ходим да жънем за хляб - Жъ одим дъ жъним за ляп - Ке одиме да жънеме за леп; Отивам да паса овцете - Утиъм дъ пъсъ уцети/фцети и т.н."

А на теб ти пречи буква щ.

вземи хвърли един поглед - http://ivanchevski.grazhdani.eu/golyam_yus.html

Редактирано Май 18, 2011 от Їwaнь

[Їwaнь]

Друг огромен пример за А-Ъ е думата "света" - казано с А накрая е в смисъл на прилагателно - "Света София", но с Ъ е в смисъл на членуваното с кратък член съществително "свят". Но, сещаш се, и двете се пишат еднакво, което е резултат от едно огромно недообмисляне. И в по-голямата си част хората, които казват светА (в смисъл на светът) с А, са меко казано необразовани, но откровено казано са тъпи чукундури (разбира се, не всички).

п.с. това исках да го добавя към стария пост, но нещо ми е изчелзало бутончето

Редактирано Май 18, 2011 от Їwaнь

[adXok]

  Цитирай

Според твоите мъдрости ще се пише хляПове.

Чудя се, да се смея ли или да плача от смях. Толкова самоизсмукани и неверни констатции си направил, че направо се чудя на човешката изобретателност по принципа на "развален телефон".

Аз съм ти го написал, ама явно не ти се чете и не ти се вниква в проблема. За буквата Щ няма нужда да дискутирам. Ако ми беше колега, щяха да ти демонстрирам формантите при изговор на Щ от един и същ човек и на ШТ. Съвпадението е 99%, така че, по-спокойно. Тази буква е безсмилица и то огромна!

Също както Я и Ю. Къде са буквите за Йе, Йо?! Нищо не си разбрал. Но нали за това са такива като мен. Малко да ви изкарат от рамката на инертното мислене и поглед върху очевадни неща.

Диалектите са си диалекти. Остави ги настрана. Имено за това е Книжовната норма. Да, аз променям точно нея и това не го разбираш, при все че аргументите ми са експериментално доказани и от абсолютно независим източник, какъвто е дигиталният анализ на съвпадения. Тва дето си ми го дал да го видя съм го описал в едно изречение в изложението си. Нищо ново не ми казваш.

Всички говорим на някакъв диалект. Само яно чичко с мустаците едно време като малък го помня от едно предаване по Първа обясняваше разни правила, дето още тогава ми се струваха пълни с безобразия.

Аз имам норма за Книжовен диалект. Особено за обеззвучаванията. Едно време за това са писали Ъ накрая като в Бобъ, защото с това Ъ реално не обеззвучаваш думата. И това Ъ не е толкова произносимо, колкото е издишване на въздух когато НЕ обеззвучиш съответната буква в края на думата!

Поне това схвана ли?

[glishev]

Всъщност има ли някой форумец, който да подкрепи идеите на АдХок? Я да пуснем една (т)анкетка по въпроса...

[adXok]

Леко подвеждаща анкета. Аз не смея да твърдя, че улеснявам правописа като пълния смисъл на такова действие или нарочно да съм целил подобно търсене на улеснение. Не, аз просто съм посочил доста съществени проблеми, без да се интересувам, те към улесняване или усложняване ще наклонят.

Всяко ново предложение (по-скоро различно) винаги бива възприемано като усложняване поне в началото и това е нормално.

Аз твърдя, че съм разгледал много съществени и премълчвани проблеми на писмеността и говора. Твърдя, че предложената от мен азбука най-достоверно отговаря на всички изпозлвани в Българския език звуци, без да отчитаме кой звук се приема за логопедичен дефект имено по линия на някакъв диалект или нормиран като книжовен говор (примера с "мекото Р", винаги употреба на "твърдото Л" и подобните). Смятам, че на сравнителен принцип съм доказал наличието на частни случаи като предпоставка за книжовни, правописни правила. Като започнем от азбуката и свършим с частния случай на пълния член.

Не че няма и други проблеми, но аз с тяхното решение или предложение за алтернатива не съм се занимавал, защото биха били съвсем драстични (като например въведения от мен Книжовен правоговор - без обеззвучавания, без потъмнявания и т.н).

[Їwaнь]

  On 6.09.2010 г. at 20:11, Tyroglyphos said:

статията на М. Дринов "За новобългарското азбуке" от 1870 г.

DrinovAzbuke-1.pdf

DrinovAzbuke-2.pdf

адхоке, прочети го това

Още през 1870 г. Дринов говори за премахването на краесловните ерове (според него трябва да се остави само ер малък), за ШТ (според него трябва да е ШТ), за Ѥ (според него е грешно премахнато), за двойното е (трябва да го има), за голямата носовка (и нея трябва да я има заедно с йотираната) и други.

И си купи една граматика от по-новите и дебели издания и си спести главоболията.

Редактирано Май 18, 2011 от Їwaнь

[КГ125]

Ако някой разбира от граматика, това е Thyroglyphos

[adXok]

За съжаление, Thyroglyphos не е писал в тази тема, вероятно защото не я е видял, безинтерсна му е или няма какво да допълни, сподели.

[adXok]

Їwaнь,

чели сме ги. Имат проблеми идеите на Дринов. Той се опитва да нормира съществуващ диалект, както и в момента е Книжовната норма, а това е неправилно. Аз нормирам Книжовен диалект, като взимам най-добрите и верни елементи (това ме интересува да покрия). Диалектите дори в малка България са поне 20, ако не и повече. Ако имаме думата 'книжка', тя по "книжовен диалект", който аз въвеждам, трябва да се произнася точно така, а не Ж-то да се обеззвучава. Много смело предложение, никой не е свикнал, но трябва да се знае. Например в английския не се обеззвучава никъде и по-това можеш да познаеш диалекта особено източно-европейския. Дълга тема е това.

Аз съм казал Ю е I-O или би отговаряло точно за сливката ЙО, но не би. Това вероятно е пропуск на самия Кирил или по късно на Евтимий, може би на Климент. С точната история не съм запознат кой кои букви е нормирал (нека историците кажат), но съответствието е очеизваждащо, стига да има кой да го види.

Ако си видял Дринов пише още при старото правило з Ъ-то в края на думата. То се получава когато не обеззвучаваш, написах го, но малко хора могат да го схванат, просот защото повечето сме родени след 1950-та година и ако четеш както е написано, но с едва доловимо такова Ъ, ще видиш че няма да обеззвучиш. Нямам време да обяснявам очевидни неща.

Редактирано Май 19, 2011 от adXok

[Стоедин]

По скоро да! Част от идеите на колегата adXok ми допадат, за други се колебая. Като цяло адмирирам ентусиазма му и не разбирам защо повечето посрещате на нож подобни идеи. Езика трябва да се реформира плавно, незабележимо, но перманентно! Ако искаме да е жив, практичен и ясен.