Християнски гонения срещу езичници

[Galahad]

Галахаде, не подценявай интелекта на човека! Аз също като теб не съм съгласен с много неща, които той казва, но акълът му сече.

Опасявам се, че това не е предаването на Божо, та да показва всичко, което е прочел в книгата на Григулевич. Пък то при такъв речник, кой знае защо дори на самия Божо интелекта е под съмнение.

Поне във форумз а история.

Е, не аз включих и вечните мъки на оня свят към гоненията на езичници. изчисляването на полагащите се кубици дърва под казана е във форума за религия.

Гоненията често се обличат в някаква религиозна или въобще идеологическа форма, но това не значи, че не преследват чисто политически цели. При иконоборческата криза повода е чисто религиозен, но идеята е да се използва имуществото на църквата за създаване на армия, която да се противопостави на арабите. Затова при франките има подобно нещо, макар да протича в много по-смегчена форма.

При въвеждането на християнството за императорите и за Борис І е важно, че то създава хомогенност. Има категория римляни, ама въпреки това един е наричан трак, друг ибериец ... С новата вяра всички са едно, всички са християни. Тъй че хомогенността е нещо, което е важно за държавата и в името на постигането й са били предприемани ред масови репресивни мерки като геноциди и етнически прочествания, без да е задължително те винаги да са на религ. основа, дори не е необходимо репресиращи и репресирани да са от различни вероизповедания. Познат пример е подхода на гърците и сърбите спрямо българите в Македония. Или пък на турците спрямо кюрдите. Тъй че при отделните случаи трябва да се хвърля поглед и каква е била полит. ситуация. Най-често става дума за моменти, в които къде успешно, къде не да се засили централната власт.

[Black Wolf]

Тъй като споровете, почиващи върху различно тълкувание на някакви писания са общо взето безплодни, ще напомня една библейска фраза: "По делата им ще ги познаете".

Да, Глишев, признавам, че нямам кой знае какви познания върху християнското учение (а и никога не съм имал желание да ги имам), но за мен това е без значение - аз гледам ДЕЛАТА. А те са пределно ясни. Така че християните могат да си приказват колкото си щат сладки приказки, да смятат за "неактуален" чудовищния Стар завет и пр. и пр., но за последните 2 хил. години се знае какво са вършили. Това е важното, другото е лаф моабет.

[КГ125]

Да, ама не се знае точно какви са ги вършили, защото микроскопите са концентрирани на едно нещо, което е правено от всеки в тия времена, а от друга страна, се оказва, че и фактите са преувеличавани...

Цялата, цялата картина трябва.

[Hanibaal]

преследват чисто политически цели. При иконоборческата криза повода е чисто религиозен, но идеята е да се използва имуществото на църквата за създаване на армия, която да се противопостави на арабите. Затова при франките има подобно нещо, макар да протича в много по-смегчена форма.

---

Ми едно си знаем, едно си баем. Чисто политически причини. Ама чисто.. Иначе посочих на човека 4 (четири) солидни православни историка и го поканих да ги откоментираме, особено Флоровски (чудесни са изследванията му върху Кирил Александрийски, който тука стана популярен покрай Агора). Ама вятър. Григулевич та Григулевич.

Нищо, ше свикна...

Иначе например е плодотворно да се разиска например защо императорите иконоборци са опряли до църквата за да наберат армията срещу арабите, резултат от каква социална, икономическа и най-вече демографска ситуация са тези мерки...

Също ми е забавно дали и къде Галахад открива иконоборски движения на Запад. При условие,че поради чисто културни особености западните християни макар да имат до X век култови изображения, не са им важни кой знае колко освен като декорация (съвременната ситуация е твърде различна). Даже при Карл Велики ако се не лъжа свикват събор да откоментират византийсите истерии и стигат до мнение, че изображенията са си ок, щото изкуство требва да има. Ама пък източните християни са се вманячили здраво по тях и изпадат в идолопоклонство.

[Galahad]

Мога да откоментирам конкретни текстове, но нямам намерение да направя коментар на цели книги, само за да се види, че в тях няма това, което твърдиш. За новелата от кодекса на Юстиниан се видя, че няма нищо общо с въпроса. Актове с такова съдържание са издавали и турските султани, но това не прави последните християни. Ето откъс от фермана за бълг. екзархия:

3. Вътрешното духовно управление на тази Екзархия ще бъде подчинено и на санкцията, и на одобрението на нашата Висока порта; то ще бъде уредено от един особен устав, който ще трябва да бъде в съгласие при всички обстоятелства с основните канони на православната църква, както и с принципите на православната вяра. Този устав ще бъде изработен по начин, че да не позволява пряката или непряка намеса на Патриаршията в духовните дела и особено в избора на епископите и на екзарха.

Щом стане изборът на екзарх, Българският синод ще уведоми за това Патриаршията, която ще издаде колкото е възможно по-скоро потвърдителни писма, изисквани от православния рит(уал).

4. Този екзарх, назначен с наш императорски берат, ще трябва да поменува в литургията съобразно каноните на църквата името на цариградския патриарх.

Преди да се пристъпи според предписанията на вярата до избора на лице, което ще се намери достойно за екзархийския сан, ще се поиска мне¬нието и съгласието на моето правителство.

5. Позволява се на екзарха по дела, чието разрешение (според съществуващите закони) зависи от него и които се отнасят до места, включени в неговото ведомство, да се обръща направо към местните власти, а при нужда и към нашата Висока порта; бератите, които ще се дават на зависещите от него духовни лица, ще се издават по негово представление.

6.Във всички въпроси, които засягат православната вяра и които налагат едно общо обсъждане и съдействие, синодът на Екзархията, се обръща до вселенския патриарх и до неговия Синод, които ще побързат да дадат нужното съдействие и да изпратят исканите отговори. .

7. Синодът на Българската екзархия ще иска свето миро, което се употребява в църквата, от Цариградската патриаршия.

Просто си наблъксал заглавия, за да впечатлиш тези, дето си нямат представа какво има вътре. Някои може да имат чудесни изследвания, ама те нямат нищо общо с темата. Известността на св. Кирил не иде нито от филма "Агора", нито от съдбата на въпросната дама, нито заради гонение на езичници, а за написаното от него по догматични въпроси с вътрешноцърковно значение. Както вече стана дума, за случая с Ипатия си имаме сведението на изключително авторитетния и на изток и на запад историк Сократ Схоластик, който пише по въпроса следното:

"Това (убийството) причинило немалко скръб и на Кирил, и на александрийската църква, защото убийствата, расприте и всичко тям подобно е съвършенно чуждо на мислещите в християнски дух." Сократ Схоластик. Църковна история, 7, 15

В интерес на истината някои изследователи стигат до там, че считат, че живота на Ипатия е бил използван за написването на житието на една от най-значимите александрийски, а и християнски светици - св. Екатерина Александрийска. Но дискусията в случая няма значение, защото тъй или иначе е ясно, че учените жени като Ипатия са били ценени в епохата на християнството.

Император Теодосий е издал някои по-радикални актове, но именно под въздействие на представителите на църквата е трябвало и да смегчи някои неща. Напр. след жестокото потушаване на един бунт под въздействие на епископа Амвросий бил въведен 30-дневен срок между издаването и изпълняването на смъртната присъда, та да може страстите да улегнат и въпроса да се прецени и с разума. Християнството е променило света, но това няма как да стане в мига на кръщението на владетеля.

Григулевич го споменавам, заради лошото влияние, което ти е оказал. Богатството на епитети в книгата му (много повече са от това, че Изабела е свиня) е сигурен признак, че от такава книга няма какво да се научи.

Франките не почват борба срещу иконите, но същинската причина се реализира и при тях, макар в доста по-мека форма. Там положението на Каролингите е било все още нестабилно и по тази причина при секуларизацията на църк. земи се стигнало до компромис - те оставали собственост на църквата, но щели да се дават на военнослужещи, срещу което последните трябвало да дават оброк на църквата. Императорите-иконоборци искали същото, а не че толкова се вълнували за иконите. И в двата случая били необходими бъдещите феоди на появяващото се рицарство.

[Hanibaal]

Как точно се видя, че няма нищо общо? Аз видях там баш

....ex uno eodemque principio utraque procedentia....Ideoque nihil sic erit studiosum imperatoribus, sicut sacerdotum honestas....Nos igitur maximam habemus sollicitudinem circa vera dei dogmata et circa sacerdotum honestatem...sacrarum regularum observatio custodiatur

. Ей такива едни сладурести неща. Никво разделение не видох. Само симфорния.

Изследванията чудесни прочете ли ги? Щот аз съм ги чел и ми харесаха. И съвсем по темата неща понаучих. Ча как са се ритали по синодите в прав текст (нищо ново под слънцето...). Мисля е срамно христиенин да не се интересува от историята на църквата си.

Това за фермана за Езархията беше връо, пич. Султана е богоносен православен василевс, по българските земи щъкат езичници а векът въобще не е края на 19ти... Да си чувал на акви принципи е подчинена османската църковна политика? "Рум милетбаши" и пр...? Османската религиозна политика е продължение на арабската, която на свой ред е основана на Корана и принципа да не се закачат "хората на книгата"... И няма нищо общо с византийската симфония....

За приведения от тебе цитат от Сократ Схоластик (Църковна история 7, 15). Много се радвам и ти благодаря, че го приведе. По две причини. а( стъпваме на твърдата почва на доводите с паметници и цитати, което дава възможност за дискусия и оценка на реални аргументи, а не на словослагателство. б( Успя да демонстрираш (възможно неволно) една типична за някои християнски коментатори и преводачи черта. А именно изопачаване на смисъла на дадена фраза и фалшифициране на превода.

Текстът в този пасаж от Сократ Схоластик на старогръцки буквално гласи (привеждам целия за да се види и контекстът в който е употребена фразата, приведена от теб откъснато и изолирано, и така да се осъзнае нагледно действителният и смисъл:

ἐπεὶ γὰρ συνετύγχανε συχνότερον τῷ Ὀρέστῃ͵ διαβολὴν τοῦτ΄ ἐκίνησε κατ΄ αὐτῆς παρὰ τῷ τῆς ἐκκλησίας λαῷ͵ ὡς ἄρα εἴη αὕτη ἡ μὴ συγχωροῦσα τὸν Ὀρέστην εἰς φιλίαν τῷ ἐπισκόπῳ συμβῆναι. Καὶ δὴ συμφρονήσαντες ἄνδρες τὸ φρόνημα ἔνθερμοι͵ ὧν ἡγεῖτο Πέτρος τις ἀναγνώστης͵ ἐπιτηροῦσι τὴν ἄνθρωπον ἐπανιοῦσαν ἐπὶ οἰκίαν ποθέν• καὶ ἐκ τοῦ δίφρου ἐκβαλόντες͵ ἐπὶ τὴν ἐκκλησίαν ᾗ ἐπώνυμον Καισάριον συνέλκουσιν͵ ἀποδύσαντές τε τὴν ἐσθῆτα ὀστράκοις ἀνεῖλον• καὶ μεληδὸν διασπάσαντες͵ ἐπὶ τὸν καλούμενον Κιναρῶνα τὰ μέλη συνάραντες πυρὶ κατηνάλωσαν. Τοῦτο οὐ μικρὸν μῶμον Κυρίλλῳ καὶ τῇ Ἀλεξανδρέων ἐκκλησίᾳ εἰργάσατο• ἀλλότριον γὰρ παντελῶς τῶν φρονούντων τὰ Χριστοῦ φόνοι καὶ μάχαι καὶ τὰ τούτοις παραπλήσια. Καὶ ταῦτα πέπρακται τῷ τετάρτῳ ἔτει τῆς Κυρίλλου ἐπισκοπῆς͵ ἐν ὑπατείᾳ Ὁνωρίου τὸ δέκατον͵ καὶ Θεοδοσίου τὸ ἕκτον͵ ἐν μηνὶ Μαρτίῳ͵ νηστειῶν οὐσῶν

Цитирам по Socratis scholastici Ecclesiastica historia, в оригинал, изд на Robert Hussey, Оксфорд, 1853, унив. печатница.- стр.762 от документа. Взел съм го от дълбоко препоръчваната от мен база Documenta Catholica Omnia.

Старогръцката дума μῶμος (в латинския текст с малки букви отдолу дадена като probrum) , която в твоя превод е дадена като скръб ( в смисъл че случката е причинила душевна мъка на Кирил и компания, понеже са съчувствали на жертвата на такова нечовешо злодейство) означава нещо смислово съвсем различно- насмешка, хула, порицание, позор, ядове, неприятности, срам. Правилният смисъл на фразата е, че такова злодеяние, извършено по инсинуация на Кирил от негови верни протежета (четеца Петър), понеже според него настройвала управителя Орест срещу него, е донесло позор и порицание за Кирил и цялата Александрийска църква не само сред обиновените хора, но и сред останалите християни и духовници от другите църкви, тъй като и според тях постъпката е била напълно недостойна за християни.

За справка давам Большой древнегреческий словарь онлайн:

μῶμος

ὁ насмешка, тж. хула, порицание

ex. μῶμον ἀνάψαι Hom. — подвергнуть порицанию;

ἄχραντος ὑπὸ μώμου τιμή Plut. — никаким позором не запятнанная честь

Оттам идва името на бога на насмешката Мом . Богът Скръб ли е той?

Това кадърните преводачи си го знаят и текстът е преведен на английски (Christian Classics Ethereal Library) така:

For as she had frequent interviews with Orestes, it was calumniously reported among the Christian populace, that it was she who prevented Orestes from being reconciled to the bishop. Some of them therefore, hurried away by a fierce and bigoted zeal, whose ringleader was a reader named Peter, waylaid her returning home, and dragging her from her carriage, they took her to the church called Cæsareum, where they completely stripped her, and then murdered her with tiles. After tearing her body in pieces, they took her mangled limbs to a place called Cinaron, and there burnt them. This affair brought not the least opprobrium, not only upon Cyril, but also upon the whole Alexandrian church. And surely nothing can be farther from the spirit of Christianity than the allowance of massacres, fights, and transactions of that sort. This happened in the month of March during Lent, in the fourth year of Cyril’s episcopate, under the tenth consulate of Honorius, and the sixth of Theodosius

Във всеки английски речник, вкл. гугълския opprobrium значи срам.

Латинската probrum значи същото - срам. Гугъл има и латински преводач да ти кажа.

Срам е причинила тая постъпка на Кирил сине, не скръб...срам.

Историята със скръбта си я взел от руския превод оттук

Так как она очень часто беседовала с Орестом, то ее обращение с ним подало повод к клевете, будто бы она не дозволяла Оресту войти в дружбу с Кириллом. Посему люди с горячими голосами под начальством некоего Петра, однажды сговорились и подстерегли эту женщину. Когда она возвращалась откуда-то домой, они стащили ее с носилок и привлекли к церкви, называемой Кесарион, потом, обнажив ее, умертвили черепками, а тело снесли на место, называемое Кинарон, и там сожгли. Это причинило немало скорби и Кириллу, и александрийской Церкви, ибо убийства, распри и все тому подобное совершенно чуждо мыслящим по духу Христову. Упомянутое событие произошло в четвертый год епископства Кирилла, в десятый консульства Гонория и шестой Феодосия, в месяце марте, во время поста.

Е да, ама като погледнеш кой е превеждал (Сократ Схоластик, Церковная история, Москва, Росспен, 1996).... Яяяяя...Санкт Петербургската Духовна Академия.... Където неуместно са дали в съвременен контекст църковнославянската дума "скорбь", която автентично значи и ядове, неприятности. Това наричам аз християнски превод.

В този смисъл аз смятам,че споменатата в края на предходния пасаж (Църк ист. 7,14) фраза

злая вражда между Кириллом и Орестом даже и здесь не остановилась. Угасил ее другой, подобный упомянутым случай.

може да се тълкува единствено в смисъл, че упреците (насмешки, хули, порицания) към Кирил от страна дори на единоверците му са го накарали да смекчи бандитската си линия на поведение до този момент.(вж. клането на александрийските евреи в Сократ Схоластик Църковна история 7, 13 и опита за убийство на префекта Орест пак там в 7, 14, когато Кирил устройва пищно погребение на убиеца Амоний и дори го обявява за мъченик и чудотворец- лепи му прякора Тавмасий).

Сър Галахад....американски или не Агора не е измислен филм... Та не знам в качеството на какво църквата е оценила Ипатия освен на жертва. А че после използват случката за да си измислят светица и да си присвоят пиетета...Мисля си, че това е една гот много неприятните черти на християнските ранносредновековни манипулации... И комунистите имат своите героични жертви-партизани, и нацистите са почитали славно падналите в Бирения путч...Но християните са единствените, които са стигнали дотам, че да си присвоят паметта на своите жертви за целите на собствената си пропаганда. Впрочем това е била трайна линия на Александрийската църква...Сещам се в контекста на моите си интереси за първия египетски фараон- обединител на страната: Мени (Менес). За да се преборят с култа към него, измислят светеца-воин Мина...

Историята се пише с кръв, но и с перо. И никога не е окончателна....

Впроче бандитската линия ( и частната армия от параволани) той наследява от чичо си Теофил и я предава на племенника си Диоскор. Който отива на т. нар Разбойнически събор в Ефес (449) с нея, тероризира сички и малтретира лично патриарха на Константинопол Флавиан (рита го в топките) от което той после умира. Чак тогава императора се задейства и взема мерки да сложи ред, щото се уплашва оня да не отцепи Египет. Диоскор е обявен за еретик от цариградската партия и сиктирдосан а армията е разпусната. Но в това отношение Диоскор е верен продължител и като вероучение и като действия на приетия от православните (диофизитите) за светец монофизит Кирил.

Споменатите от тебе "вътрешноцърковни дела" са т. нар "Дванадесет анатематизми" в които между впрочем отлъчва от църквата всичи цариградски диофизити ( днес познати като православни ( и тва е политическа борба, почната още от чичо му Теофил и Йоан Константиниополски (познат и като Златоуст, ама нейсе).

Кто говоритъ, что Іисусь дѣйствовалъ отдѣльно отъ Бога Слова, какъ человѣкъ, и что Единородный почтилъ его благоволеніемъ, какъ особый особаго отъ себя: тотъ да будетъ анаѳема.

е седмата анатема вж тук

Кирил създава едновременно на името на монофизитската партия и монофизитския лозунг

μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη

(едната природа на въплътения бог Слово) . Впрочем тя не е дори негова а на друг светец - Атанасий Александрийски, две поколения чичовци преди него - Атанасий, чичо на Петър, чичо на Теофил...Много чичовци ей...

Та казах ти да четеш Флоровски и другите православни историци, ама не щеш.

Много ти се радвам, че ми даваш възможнност да показвам ерудиция и да ти посочвам изопаченията, ама дай остави ме налко да почина...Имам си доста задачи дето изостават заради нуждата да прецизирам възраженията си.

Редактирано Декември 4, 2011 от Hanibaal

[glishev]

Галахаде, не виждаш ли, че човекът просто е по-начетен от теб?

Впрочем, и двамата забихте в дебел офф-топик след няколко забележки.

Темата временно се затваря до уталожване на страстите. Напоследък ми писна куцо и сакато да се заяжда по религиозни въпроси, било от някаква антирелигиозна, било от юберправославна позиция. Боя се, че не умеем да спорим.