Християнски гонения срещу езичници

[КГ125]

Интересна е била древната психология...

[Doris]

И какво представлява самото езичество и неговите практики. Да припомням ли "Апокалипто"?

Макар, че точно в момента по Дискавъри ченъл върви документален филм за човешките жертвоприношения.

А това каква връзка има с налагането на християнството като господстваща религия в Европа?

По времето на римския император Теодосий 'Велики' /394 г./ са извършени редица погроми над езически храмове, конфискации на имущества на представителите на римската аристокрация, които се придържали към старата религия. Олимпийските игри също били забранени.

Процесът завършил при Юстиниан /529 г./ със закриването на Платоновата академия.

Иначе езически погроми е организирал и Карл Велики срещу саксите, княз Борис срещу болярските родове, княз Владимир срещу жителите на Киев, тевтонският орден срещу езичниците в Естония и Литва. ....

Въпреки, че е имало сблъсъци, оставам с впечатление, че те са ставали основно сред управляващите среди по въпроса коя религия да е официална, религия на властта.

А при простолюдието или никой не си е правел труда да отбелязва такива събития или преминаването към християнството е ставало постепенно, без грубо насилие с приспособяване към старите традиции.

[Hanibaal]

Според мен е по-добре вместо да се разпростирате във възхвали и упреци към средновековното християнство да се види отношението на църквата към езичниците и езичеството, както е зададена темата. Иначе се навлиза в идеологически спор, от който няма изход.

Има ли преследване на езичници, има упреци към християните за езически суеверия? Как християнската църква успява да измести езическите вярвания и доколко успява?

Ми тва беше един от най- смислените постове на последните две страници. Затва и виам "Стига, стига" ама на, Сър Галахад само натиска да ме учи какво пише в Библията.

Ми да, има преследване на езичниците по различни начин и средства. Да, притчърдите си упрекват паството че е езически сувеверно. Къде по навик, къде щото на паството приказките на притчърдите са му малко през ... и си кара както си знае. И да, църквата успява да измести езическите вярвания до голяма степен, макар и не напълно. По два начина: а( терор плюс непрестанно тартаньосване и б( ИНКОРПОРИРАНЕ НА ЕЛЕМЕНТИ ОТ ЕЗИЧЕСКИТЕ ВЯРВАНИЯ В СОБСТВЕНОТО СИ УЧЕНИЕ. Примерно малко в аванс Весела Коледа на всички, щото тя е толкова християнска, колкото аз съм епископ. Тери Пратчет има хубав анализ на тази тема в "Дядо Прас". При това инкорпорирането е било съвсем съзнателно и именно с идеята да се примамят по- лесно езичниците. По тоя повод римският папа Григорий го обяснил много елегантно - " ми те нека си празнуват когато са свикнали и както са свикнали, само да го правят в иметто на нашия бог, пък те след три поколения децата им вече ще са наши".

Преследванията на езичниците (заонодателно регламентирани) съм дал по- горе в препратките към Codex Theodosiana и Codex Iustiniana. Бяха си точно по същество, ама останаха мало встрани като че ли. Май заради латинския. Затова може би е добре да дам и линкове на английски (кои части да се гледат вж. по- горе): , особено илюстративно: Codex Theodosiana

C. Th. XVI.x.4: It is decreed that in all places and all cities the temples should be closed at once, and after a general warning, the opportunity of sinning be taken from the wicked. We decree also that we shall cease from making sacrifices. And if anyone has committed such a crime, let him be stricken with the avenging sword. And we decree that the property of the one executed shall be claimed by the city, and that rulers of the provinces be punished in the same way, if they neglect to punish such crimes. Constantine and Constans Augusti.

или тука. Codex Iustiniana анотиран.

Освен коленето, което всички обичаме щото е екшън някак си забравяме другите мерки за принуда, които обаче всъщност са били обичайните и действените: забраната за заемане на служби, задължението да си разпуснеш робите (само ако си езичник!), забраната да получаваш наследство и да приписваш наследство (държавата гуши), конфискация на имущество приживе... За нормалните хора тва си е напълно достатъчно за да си сложат бодро един голям кръст на врата. И са си слагали.

Абсолютно същата линия се следва и когато владетелите покръстват сладко сиктирдосваната от Сър Галахад "езическа Европа". Карл Велики прави голямо клане на сакси по тоя повод Айнхард - Животът на Карл и Франкските анали. Борис III и 52-та рода сигура е втръснала тема, сучат я на разни страни (не били боляри, не изклал родовете, не било по религиозни причини...) за да се докаже че някой не е клал, като е клал. Ми то си пише черно на бяло и контекстуално и че е клал и защо е клал. Просто не е мислел в категориите на Деларацията за правата на човека на ООН от 1947. (responsa papae Nicolai XVII). Викингският свят (включвам Киевска Рус, ей пък на, гушкам си "норманската теория") също е бил покръстен благочестиво-библейски. Докато търсех източник, попаднах на , показващо как любимите на Сър Галахад източно-православни междувременно са си вкарали в листите за светци и Олаф Харалдсон.... Тцъ Тцъ Тцъ... Не го очаквах точно от тях ама алилуя....

Иначе от извора в Снори Стурлусон, Хеймскрингла, Сага за свети Олафа може и Сага за Олаф Трюгвесон...Как се покръства Киевска Рус (особено Новгород/Холмгард, където реално са си били викинги) може да се попрочете в свод извадки от летописите (Лаврентиевска, Йоакимова, Никонова и Мазуринския летописец). Ми палави са си били новопокръстените и тва е...

За покръстването на Прибалтика (вкл. кръстоносните походи на немците (тевтони, меченосци) и датчаните) също има какво да се попрочете. Серията Ливонски кръстоносни походи (1193—1230), Датският (1219)... Хенрих Латвийски- Ливонска хроника примерно...

Като покръстили успешно езичниците в Европа, вече нямало кого да покръстват наблизо. И почнало покръстване на езичници в рамките на колониалните империи. От тях само Руската - отвъд Урал и Испанската и Португалската спазват християнската традиция. За Русия има в двете книги дето съм дал линкове по- горе, не ща да се повтарям (Православная инквизиция и Диба и кнут). За Латинска Америка: Крест и меч. Католическая церковь в Испанской Америке, XVI-XVIII вв. За Британската и Френска олониални империи нещата са различни, но умонастроенията там са други. Да не забравяме, че Просвещението тръгва най- напред от Англия (Хобс, Лок, лорд Болингброк) а Франция е ясно. Да, покръстват се езичниците и има колко щеш мисионери. И покръстват ненасилствено, има хора отдадени на работата си (Алберт Швайцер). Но по това време християнството до голяма степен е вече фризираната "служебна" религия на Викторианската епоха.

Надям се съм изчерпателен и по същество.

[Black Wolf]

Струва ми се се правят опити, когато през Средновековието се правят положителни неща от християни, за основна причина да се сочи християнството и най-вече църквата, ако извъшеното е отрицателно да се твърди, че това е личен избор и нито християнството, нито църквата имат нещо общо.

Напълно съм съгласен! Изтъквава се, че учението си е ОК, ама видите ли отделните хора правели безобразия... Ами хората правят безобразия, защото намират оправдание в учението! Не случайно в Библията се говори толкова много за кръв, смър и насилие... И се призовава към тях спрямо всички други.

Не се ли замисляте, че ако Библията беше написана днес от съвременни автори, тези хора (поне в цивилизованите страни!) тутакси щяха да се изправят пред съдията с цял куп обвинения срещу тях? Защото в тази дебела книга има твърде много неща, които биха попаднали под ударите на закона в т.нар. нормални страни, ако са написани в наши дни...

Освен това действията на християните срещу друговерци не се ограничават само със Средновековието. Това продължава до най-ново време - в Америка, Африка, Азия...

Примерно в края на 19 в. в САЩ, когато индианците вече са вкарани в резервати, биват наложени редица забрани да се изповядват техните традиционни религии, като дори за отказ на мъжете да си острижат дългата коса следват много драстични мерки, мисионерите унищожават много свещени предмети (най-малкото това е унищожаване на предмети, които днес биха имали голяма историческа и етнографска стойност), съдействат активно за преследване на традиционните религиозни лидери, вкл. хвърлянето им в затвора. В мисионерските училища индианските деца в САЩ и Канада са подложени бех казал направо на терор. В резултат с активното участие на християнските църкви (католическата и разните протестантски) в края на 19 и първата половина на 20 в. в Сев. Америка се извършва културен геноцид спрямо коренното население.

Да не забравяме, че индианците в САЩ (въобще коренните американци, вкл. ескимосите и алеутите в Аляска) получиха законно право да следват традиционните си религии и законови гаранции за това едва през 1978 г. (American Indian Religious Freedom Act).

[alvassareiro]

В 16 век, когато испанците разбиват империята на ацтеките, католически свещеници са пратени в джунглите на гватемала и мексико. Те са изумени от жертвоприношенията, които практикуват маите. И знаете ли какво правят католическите свещеници - вместо да християнизират местното население, да го научат на любов и толерантост, обвиняват местните, че са обсебени от дявола, и започват масови мъчения в една оргия на извращенията- горят ги на клади, потапят ги в каци с вар и вряла вода, разпъват ги на кръстове, бичуват ги, бодат им очите, за да ги очистят. Парадокс - толкова си изумен от жестокостите, че ти сам започваш да ги прилагаш. Свещениците прилагат същите варварски методи към местните, от които толкова се гнусят. Това не е просто дайте да ги убием тия диваци. Това е специално организирана програма по мъчения с цял набор специални номера.

Редактирано Декември 1, 2011 от alvassareiro

[Elemag]

И какво представлява самото езичество и неговите практики. Да припомням ли "Апокалипто"?

Макар, че точно в момента по Дискавъри ченъл върви документален филм за човешките жертвоприношения.

Щом ще я караме така ето една плеяда все видни езичници

[КГ125]

Тогава не е имало християнство. Тези впрочем езичници то не преследва, макар, че като се сетя за разрушените статуи на Константинопол, ми се завива свят.

[КГ125]

В 16 век, когато испанците разбиват империята на ацтеките, католически свещеници са пратени в джунглите на гватемала и мексико. Те са изумени от жертвоприношенията, които практикуват маите. И знаете ли какво правят католическите свещеници - вместо да християнизират местното население, да го научат на любов и толерантост, обвиняват местните, че са обсебени от дявола, и започват масови мъчения в една оргия на извращенията- горят ги на клади, потапят ги в каци с вар и вряла вода, разпъват ги на кръстове, бичуват ги, бодат им очите, за да ги очистят. Парадокс - толкова си изумен от жестокостите, че ти сам започваш да ги прилагаш. Свещениците прилагат същите варварски методи към местните, от които толкова се гнусят. Това не е просто дайте да ги убием тия диваци. Това е специално организирана програма по мъчения с цял набор специални номера.

Чак пък оргия - посмали малко; и тука има много, много пропаганда, натрупана по-късно.

Ми какво предлагаш да си представят и как да реагират хора от 15-ти век, отшли на другия край на света, при това колонизатори, като видят ей тия другари тука:

(сцената съдържа груби натуралистични кадри!!!)

(макар да съответства на историческите факти... )

http://www.youtube.com/watch?v=O_99mcINufQ&feature=results_video&playnext=1&list=PLAAA666FF687F4425

?

[КГ125]

Та това е въплъщение на злото...

Онези времена в Европа и в света са били твърди и груби. Крадците, убийците и другите престъпници са наказвани с такава жестокост, от каквато днес ни се завива свят. Какво се чудите на това?

[alvassareiro]

Напротив, това са фактите. Очаквам християни, които отидат на другия край на света и видят подобни ужасии, да обяснят на хората, които са вече под техен пълен контрол, че така не се прави. Не да правят като тях. Показват църквата и казват - ето това е начина.

КГ, това не е пропаганда. Базира се на записките на самите католически свещеници, които старателно са документирали мъченията. С илюстрации.

Редактирано Декември 1, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

И как се обяснява на хора, които са с тотално различна и тотално изостанала култура всичко това, от европейци от 15-ти век??

Има факти, но има и много добавки в тях и много едностранчивост.

Eто малко нагледен материал от испански наблюдатели:

Онова дето мяза на сметало е от capitas...

http://www.plu.edu/~andersla/anthropology/anth-387.html

[КГ125]

Не е зле да се виждат източниците на изображенията, за да се прецени да няма нечия фантазия в тях, все пак.

[alvassareiro]

И как се обяснява на хора, които са с тотално различна и тотално изостанала култура всичко това, от европейци от 15-ти век??

Ами не знам как точно се обяснява това на подобни хора, явно има начини, но определено да правиш като тях и да ги измъчваш до смърт не е начинът, за да им кажеш, че така не бива да се прави. Хаха

Все едно един убиец да го убиеш, за да му обясниш, че не бива да се убива.

В практиките си католическата църква не се различава много от ацтеките. Не знам кое е по-болезнено - да ти извадят сърцето, докато си жив, или да те изгорят, докато си жив. Може да направим теологичен спор по тоя въпрос.

Редактирано Декември 1, 2011 от alvassareiro

[Last roman]

Напротив, това са фактите. Очаквам християни, които отидат на другия край на света и видят подобни ужасии, да обяснят на хората, които са вече под техен пълен контрол, че така не се прави. Не да правят като тях. Показват църквата и казват - ето това е начина.

КГ, това не е пропаганда. Базира се на записките на самите католически свещеници, които старателно са документирали мъченията. С илюстрации.

Те католиците и протестантите как са се клали помежду си в Нидерландия на протежението на почти век. И това не са конфликти на политическа, а изцяло на религиозна основа. В Германия пък имаме 30-годишна религиозна война. Вартоломеевата нощ ряпа да яде.

[КГ125]

Именно. Самите нрави на времената са жестоки.

[КГ125]

Ами не знам как точно се обяснява това на подобни хора, явно има начини, но определено да правиш като тях и да ги измъчваш до смърт не е начинът, за да им кажеш, че така не бива да се прави. Хаха

Сигурно днес не би бил такъв. И да, не е такъв. Но тогава не са знаели друг - пак повтарям - това са завоеватели, колонизатори, при това с идеята, и то безкомпромисна, че тези племена, диви по критериите на отците, а те са си и диви наистина, трябва да станат християни...

Странно, на други места например в Източна Азия испанските и португалски колонизатори не са прибягвали до такава мащабна жестокост. Защо?

[alvassareiro]

Напротив. това е различно. И е напълно нелогично да я цивилизоваш чрез нейните жестокости.

[Last roman]

И как се обяснява на хора, които са с тотално различна и тотално изостанала култура всичко това, от европейци от 15-ти век??

Много груба грешка! Не всяко различие е признак на изостаналост! Естествено това е типична човешка черта - да се съди от собствената камбанария. Японците и китайците също смятат белите колонизатори за варвари, така че всичко е въпрос на гледна точка.

Но не виждам с какво индианците са били по-изостанали от въшливите испански пирати, идващи от сравнително бедна държавица в периферията на Европа. Принасяли са жертви - ми окей, такава им е религията. Техните богове изискват жертви, за да не се разгневят. Така че всеки боголюбив владетел прави точно това. В Християнството жертвата е под друга форма /мъченичество, кръстоносни походи срещу неверниците/. При индианците войните се водят, за да се вземат пленници, които после да бъдат принесени в жертва. Нищо по-различно. Резултатът е един и същ - смърт за друговерците и в Европа и отвъд океана.

По тая логика и нашата 'демократична' култура е изостанала, защото налагаме стереотипите си на 'изостаналите' народи с бомби и ракети. Или както се казва - действаме с техните методи.

[Black Wolf]

Айде да оставим американските простотии като "Апокалипто", където има глупост върху глупост... Световната майянистка общност достатъчно го оплю, консултанта (забравих му името) прибра тлъст хонорар, но научния му авторитет пострада доста сериозно.

Да, в много религии е имало човешки жертвоприношения, но нима християнството не ги е правило в широки мащаби?!?...

Въобще този въпрос "Гледали ли сте "Апокалипто" ми напомня много отдавнашната ми препирня с т.нар. проф. Бакалов по отношение езичеството и християнството...

Следва молко да се пообразова човек относно езическите религии на европейските народи, после може и на някои други, пък после да съди...

Освен това аз засегнах действията на християните спрямо езичниците в Сев. Америка, която е съвсем друг да го наречем космос в сравнения с Централна, и то действия не през Средновековието, а от края на ХVІІ в. до втората половина на ХХ в. ...

[alvassareiro]

Сигурно днес не би бил такъв. И да, не е такъв. Но тогава не са знаели друг - пак повтарям - това са завоеватели, колонизатори, при това с идеята, и то безкомпромисна, че тези племена, диви по критериите на отците, а те са си и диви наистина, трябва да станат християни...

Странно, на други места например в Източна Азия испанските и португалски колонизатори не са прибягвали до такава мащабна жестокост. Защо?

Защото са били изгонени навреме.

Винаги има друг начин. Ти да не мислиш, че тия хора за собствено удоволствие са вадили сърца? Правили са го по принуда, и са се почувствали облекчени, че има и друг бог, който не се храни с кръв. Ама нейсе.

Във всяко едно време и място, даже в палеозоя, да обясниш на един човек, че не бива да вади сърца, като му вадиш сърцето, е нелогично.

Забележи, испанците са мъчили не жреците, дето вадят сърца, а онези, дето са били подготвени за приношение.

Редактирано Декември 1, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Това с бруталните жертвоприношения е плод на културата им. И е дълбоко вътре в нея - те са си такива...

Романе, с някои уговорки съм съгласен с тебе за различията, но това тук не е само различие, тук има по-ранен етап на развитие. Та те колелото не са познавали! Има нива и скоро ще спрем свенливо да го крием това нещо...

[Last roman]

Странно, на други места например в Източна Азия испанските и португалски колонизатори не са прибягвали до такава мащабна жестокост. Защо?

Защото са нямали такава възможност - нацелили са силни и стабилни държави, а и те били на по-отдалечено разстояние от Америките. Едно е да преплуваш Атлантика, съвсем друго е да се влачиш покрай Африка, а после през целия Индийски океан, само за да кажеш на индийците и китайците какви чада на Сатаната са. Пък и те няма да си поплюват и да ти слушат 'цивилизаторските' глупости, а с радост ще ти приложат някое от виртуозните си мъчения и да те изстрелят с ранг на мъченик в небесата. При такава ситуация ищяха за простотия бързо ти минава.

[alvassareiro]

Не са такива, а е плод на една конкретна вяра. когато я смениш, действието се обезсмисля. Но не е начина хем да смениш вярата, хем да прилагаш действието.

[КГ125]

Изгонени откъде, Алва? От Макао?

[Last roman]

Романе, с някои уговорки съм съгласен с тебе за различията, но това тук не е само различие, тук има по-ранен етап на развитие. Та те колелото не са познавали! Има нива и скоро ще спрем свенливо да го крием това нещо...

Ми ние ако почваме да се надцакваме с другите култури по изобретения, направо трябва да се самоубием от мъка. Братята китайци от дълбока древност имали и компаси, и шлюзове, иригация, кораби с колела, ползвали барут, имали даже чадъри. Баси, добре че покрай арабите и пътешествията на Марко и компания сме прихванали малко технологии.