ПСВ започава вследствие Първата мароканска криза

[kramer]

Точно през 1905 и 1906 г. ще се изпълнява плана "Шлифен". При него няма да ги има половинчатите мерки на Молтке младши през 1914г. Тоест неутралитета на Холандия и той ще се наруши. Така че дясното крило ще марширува и обхожда и колкото повече французи влязат в Елзас-Лотарингия толко по-добре. Шлифен там ще оттегли немците на линията Мец -Страсбург -горен Рейн. Предвиждал го е това. Френската армия ще бъде притисната към швейцарската граница.

Редактирано Септември 8, 2011 от kramer

[resavsky]

  On 8.09.2011 г. at 10:52, selous said:

Мда. Скучно нещо са фактите. Друго си е свободният полет на въображението.

Е кои са фактите?Че в 1914 г. въпреки наличието на Източен фронт германците почти успяват да превземат Париж.А в 1905 г. при липсата на ИФ нямат шансове за успех?

[resavsky]

  On 8.09.2011 г. at 10:49, selous said:

Да, написал съм ти, но ти не четеш внимателно. С тях са към 200 000.

Като обръщам ти внимание, дори и войната да беше на един фронт - крепостните гарнизони си стоят. Така е по бойно разписание.

Оставаш само 40 000 за гарнизони?Я виж само този на Кьонингсберг през август 1914 г.Пак ти казвам 160 000 от 8 армия вземат участие при Таненберг.Отделно има заслон на север,тилови части и т.н.

[selous]

  On 8.09.2011 г. at 10:56, kramer said:

Точно през 1905 и 1906 г. ще се изпълнява плана "Шлифен". При него няма да ги има половинчатите мерки на Молтке младши през 1914г. Тоест неутралитета на Холандия и той ще се наруши. Така че дясното крило ще марширува и обхожда и колкото повече французи влязат в Елзас-Лотарингия толко по-добре. Шлифен там ще оттегли немците на линията Мец -Страсбург -горен Рейн. Предвиждал го е това. Френската армия ще бъде притисната към швейцарската граница.

1905 В действие е План 1904/1905. Шлифен го е писал 1904г. (Т.е. това не е планът Шлифен, щото денкшрифта с плана Шлифен е писан 1905.) Планът включва разгръщане на два фронта Ауфмарш Вест и Ауфмарш Ост, с много по-голяма тежест на Западния. На Западния фронт с тежест на дясното крило, но никаква Холандия, никакъв обход на Париж. А при военни игри Шлифен мести при френски пробив войски от дясното крило на юг. по ж.п. линиите.

От пролетта на 1906 (Март-Април) в сила е План 1905/1906. Странна работа, ама и той се различава от денкшрифта, дето Шлифен го е писал предишната година.

Такива ми ти работи.

Факти.

Редактирано Септември 8, 2011 от selous

[selous]

  On 8.09.2011 г. at 11:00, resavsky said:

Е кои са фактите?Че в 1914 г. въпреки наличието на Източен фронт германците почти успяват да превземат Париж.А в 1905 г. при липсата на ИФ нямат шансове за успех?

Имат по-малък шанс за успех. Много по-малък. Немската армия 1905 е в по-лошо положение отколкото немската армия 1914. И като планиране и като въоръжение.

[resavsky]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Schlieffen_Plan.jpg

Ето го и удара през Холандия и обхода на Париж.Както и евентуален френски удар на юг.

[kramer]

Плановете са за това да търпят корекции и се изменят. А на военните игри се разиграват различни варианти.

[selous]

  On 8.09.2011 г. at 11:08, kramer said:

Плановете са за това да търпят корекции и се изменят. А на военните игри се разиграват различни варианти.

Да. Интересното при тази военан игра е, какво прави човекът, който де факто ще ръководи немската армия в реална ситуация тогава. Точно тогава той изтегля войски на юг. А и плановете са за това да се видоизменят. От година на година. Немската армия си има действащо разписание за мобилизиация и разгръщане. Сериозна промяна в това разписание не се случва току така на момента. Войските се разгръщат според плана и след това се ги местиш ако ситуацията е различна. Между другото точно така го отиграват и на военни игри.

[resavsky]

А нима френската армия от 1905 г. е на нивото от тази от 1914 г.Девет години са страшно много време.

[selous]

  On 8.09.2011 г. at 11:07, resavsky said:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Schlieffen_Plan.jpg

Ето го и удара през Холандия и обхода на Париж.Както и евентуален френски удар на юг.

И това според кой немски план е? 1904/1905? Или 1905/1906? Щото такова нещо в тях няма.

Вижте идеите в денкшрифта на Шлифен няма как да бъдат въплътени в официалните немски планове преди 1906/1907.

Тук говорим първо за война при първата Мароканска криза. Която няма как да бъде само на един фронт. Най-малкото немците са смятали, че ще е на два. А между другото и руснаците са смятали да е на два . И специално за това са мобилизирали допълнително войски в Европейска Русия.

При тази война немците ще се разгърнат съобразно действащи официално приети планове. Те не предвиждат нещата, показани на картата пусната от Ресавски.

При тази война немците ще я започнат частично въоръжени с ново скорострелно оръдие, което поне да се доближи малко до Френската седемдесет и петица. Оръдие което към 1905 нито е усвоено напълно, нито е постъпило на въоръжение навсякъде. Ще имат превъзходство в тежка артилерия 15 cm schwere FH 02 (приета на въоръжение 1903), което е добре, но не е достатъчно ако леката ти артилерия е класи под тази на противника. Ще трябва да пускат тези гаубици за контрабатарейна борба, което пък ги лишава от възможности да ги масират където си искат за пробив (както се случва 1914) и т.н.

При тази война немците ще очакват италиянски корпуси по горен Рейн, но те едва ли ще дойдат, защото откакто Англия е в Антантата Италия изведнъж охладнява към идеята да се бие рамо до рамо с Тройния Съюз. Това е проблем, защото ще трябва да се пренастройват планове на момента, което създава хаос и забавя стратегическото разгръщане.

При тази война немците няма да имат достатъчно оперативни единици, за да направят дълбок обход през Белгия (за Холандия да не говорим). Просто нямат толкова действаща армия тогава, а пък резервите все още са само до ниво дивизия.

През тази война французите ще са мобилизирали първи (юни 05 съгласно развитието на Мароканската криза).

Нещата са различни от 1914 г.

Това не значи, че французите категорично ще ги бият. Но значи, че е крайно невероятно немците да направят "триумфален марш към Париж"!

Въобще 1905 година немската армия си има проблеми. Това за мен отговаря на въпроса, защо изведнъж клекват след като Франция мобилизира частично през Юни 05.

[kramer]

Въпросът е че до френски пробив е малко вероятно да се стигне. Още повече че при успешни действия на дясното крило, на Шлифен нервите са здрави и няма да прекрати настъплението.

[selous]

  On 8.09.2011 г. at 11:53, kramer said:

Въпросът е че до френски пробив е малко вероятно да се стигне. Още повече че при успешни действия на дясното крило, на Шлифен нервите са здрави и няма да прекрати настъплението.

По време на Военната Игра 1905/06 Лотринген пробива Шлифен в центъра и Шлифен с абсолютно здрави нерви мести части от дясното крило на Юг. Това не е паническо решение. Това е разционалното решение на най-големия немски стратег тогава. Върху тази игра са писани коментари от адютанта му.

[resavsky]

Чакай сега тези войски които Русия мобилизира са предназначени не за Германия а за Далечния изток.Там войната приключва чак през септември 1905 г.Така че точно през 1905 г. в условията на революция и на загубена война с Япония на никой в Петербург не му е до нова още по мащабна война с Германия и Австро-Унгария.Извади поне един документ от който да е видно че руснаците са били готови да воюват през 1905 г.А че дрънкане на оръжие в Париж може да уплаши някой в Берлин е несериозно.Привърженици на нов удар срещу Франция в Германия винаги е имало.В Германия решават да не воюват но това не е поради страх от френската армия.Точно затова казвам че е пропуснат уникален шанс.За Германия разбира се.

[selous]

  On 8.09.2011 г. at 12:02, resavsky said:

Чакай сега тези войски които Русия мобилизира са предназначени не за Германия а за Далечния изток.Там войната приключва чак през септември 1905 г.Така че точно през 1905 г. в условията на революция и на загубена война с Япония на никой в Петербург не му е до нова още по мащабна война с Германия и Австро-Унгария.Извади поне един документ от който да е видно че руснаците са били готови да воюват през 1905 г.А че дрънкане на оръжие в Париж може да уплаши някой в Берлин е несериозно.Привърженици на нов удар срещу Франция в Германия винаги е имало.В Германия решават да не воюват но това не е поради страх от френската армия.Точно затова казвам че е пропуснат уникален шанс.За Германия разбира се.

Не не са предназначени за Изток. Писах го още първия път, но явно не внимаваш. За да компенсира оголването на Европейска Русия, след като изпраща войски в Манджурия, Русия провежда частична мобилизация. Части които остават в Европейска Русия. Седят си там. Никъде не ходят. Споменах е като проценти даже са по-силни от към кавалерия отколкото преди изпращането на войски към Манджурия. По-слаби с около 10% в артилерия, и м/у 10% и 20% в пехота. Точните цифри ги пише в дебелите книги. И немците отчитат това. Отчитат и факта, че изведнъж руската армия има повече картечници на ниво полк.

А 1905 година немската армия казва: 'не сме готови'. Точно сега не са готови за удар срещу Франция. Трябва да се доставят нови оръдия, да се готвят полеви наръчници, да се отиграват идеите в тях по учения, да се преоценява ситуацията с тези италиянци, пък и изведнъж Шлифен пуска едни идеи за разни там радикални обходи. Привърженици на нов удар винаги е имало, но тези, които взимат решения на най-високо ниво мислят.

Така че в алтернативката, ако ще има война, то няма да има 'решаващ френски разгром и триумфален марш към Париж'. Войната ще се затегне.

[kramer]

Относно оръжието. Вярно че френското скорострелно оръдие е нещо ново, но също така и "Шаспо" превъзхожда "Драйзе" през 1870-71, както и френските танкове през 1940 превъзхождат немските.

[selous]

  On 8.09.2011 г. at 12:18, kramer said:

Относно оръжието. Вярно че френското скорострелно оръдие е нещо ново, но също така и "Шаспо" превъзхожда "Драйзе" през 1870-71, както и френските танкове през 1940 превъзхождат немските.

Писна ми да повтарям едни и същи неща. Освен оръжие, винаги споменавам и усвояване. Тактика. Тактическо използване на това оръжие.

Непрекъснат изнасям факти, за да прочета после "да, ама..." и общи приказки.

Прочетете някои неща момчета. На Дорн Брозе книгата я има онлайн. Тя поне е едно добро начало. "Kaiser's Army 1870-1914" май се казваше. Или нещо подобно.

[resavsky]

  On 8.09.2011 г. at 12:12, selous said:

Не не са предназначени за Изток. Писах го още първия път, но явно не внимаваш. За да компенсира оголването на Европейска Русия, след като изпраща войски в Манджурия, Русия провежда частична мобилизация. Части които остават в Европейска Русия. Седят си там. Никъде не ходят. Споменах е като проценти даже са по-силни от към кавалерия отколкото преди изпращането на войски към Манджурия. По-слаби с около 10% в артилерия, и м/у 10% и 20% в пехота. Точните цифри ги пише в дебелите книги. И немците отчитат това. Отчитат и факта, че изведнъж руската армия има повече картечници на ниво полк.

А 1905 година немската армия казва: 'не сме готови'. Точно сега не са готови за удар срещу Франция. Трябва да се доставят нови оръдия, да се готвят полеви наръчници, да се отиграват идеите в тях по учения, да се преоценява ситуацията с тези италиянци, пък и изведнъж Шлифен пуска едни идеи за разни там радикални обходи. Привърженици на нов удар винаги е имало, но тези, които взимат решения на най-високо ниво мислят.

Така че в алтернативката, ако ще има война, то няма да има 'решаващ френски разгром и триумфален марш към Париж'. Войната ще се затегне.

Твое мнение че войната ще се затегне.Аз смятам че германската победа е неминуема.Както че и Русия и при най добро желание няма да не намеси.Просто няма техническа възможност.Какво представлява Русия от лятото и есента на 1905 г.?Икономиката е изтощена,обществото е обезверено след шокиращите поражения на изток,моряците се бунтуват,поляците вдигат въстание,в Петербург стачките не спират.Предреволюционна ситуация откъдето и да го погледнеш.Царят прави компромис след компромис/разбирай отстъпки/ и е просто абсурд някой да си помисли да воюва с могъщата Германия.И верния и съюзник Австро - Унгария.Между другото във Виена също не липсват гласове че сега е времето да ударим руснаците.

[selous]

  On 8.09.2011 г. at 12:29, resavsky said:

Твое мнение че войната ще се затегне.Аз смятам че германската победа е неминуема.

Да моето мение е такова. Почива на доста изчетена литература по въпроса за ситуацията преди Първата Световна Война. Както казах готов съм да посоча източници + научен апарат, за да си проследяваш първични източници, ако искаш.

А пък ти смятай каквото искаш. Досега твоето мнение не почива на нищо повече освен на вътрешна убеденост и на 'не може да е другояче'. Не ти достигат знания по тази материя, но изглежда го компенсираш с честолюбие. И сляпа вяра. С вярата не се спори. И не възнамерявам да ти преча на свободния полет на въображението .

Виж ако искаш да поставиш под съмнение някои неща, ако ти се занимава с критическо мислене, с детайли и си факти - си добре дошъл за разговор.

[resavsky]

Добре ако искаш можем да направим тема съотношение на силите Германия срещу Франция/Англия през 1905 г.

[selous]

  On 8.09.2011 г. at 12:43, resavsky said:

Добре ако искаш можем да направим тема съотношение на силите Германия срещу Франция/Англия през 1905 г.

Да. И какво точно ще напишеш ти вътре? Общите приказки ли?

Или какъв е Немският план 1904/05? На кой ден от мобилизацията предвиждат да са с пълни сили и къде са зоните на разгръщане на различните корпуси по армии? Численост по корпуси и численост на резервните дивизии? Численост на ерзаца и численост на тези резерви, които не са карали военна служба въобще? Численост на частите оставени за охрана на северното и балтийското крайбрежие (нали говорим за 1905, до 1907 знаеш ли какво са мислели в Немския Генщаб по въпроса за английски десант в Дания? А след това?)?

Френският план 1905г. И немската оценка за френския план по разузнавателни източници. Т.е. какво са знаели немците.

Въоръжение? Тактическа доктрина?

Нещо от тези неща в състояние ли си да напишеш?

Не мисля.

Редактирано Септември 8, 2011 от selous

[resavsky]

Ами напиши ти щом си такъв спец.Аз щети кажа че германската армия има и качествено и количествено превъзходство над френската в 1905 г.и всички предпоставки за триумфален марш по Шанзелизе са налице.И смекчи малко тона ако обичаш.

[selous]

  On 8.09.2011 г. at 12:58, resavsky said:

Ами напиши ти щом си такъв спец.Аз щети кажа че германската армия има и качествено и количествено превъзходство над френската в 1905 г.и всички предпоставки за триумфален марш по Шанзелизе са налице.И смекчи малко тона ако обичаш.

Защо да го правя. Какво бих спечелил аз от такава тема. Говоря за удоволствие от общуването. От диалога. Какъв диалог се е случил досега, като така и не прочете внимателно какво написах първия път и се наложи да повтарям неща по 2-3 пъти. Та защо да пиша казваш? За да можеш отново да споделиш непоклатимата ти вяра? Да дам още една възможност да покажеш фенска предубеденост? Та ти дори от сега си побързал да декларираш крайните си изводи и съдейки по досегашните ти отговори, независимо какво напиша или не, ще си останеш с фенската предубеденост!

Значи...нито можеш да допринесеш нещо в такъв разговор с hard skills (знания по материята, познаване на детайлите), нито можеш да допринесеш и със soft skills (диалогичност, внимателно четене на това какво пишат други участници в темата, критическо мислене и т.н.)

И за какво да водя такъв разговор казваш?

Пък и да съм смекчал тона си.

[mitaca]

  On 8.09.2011 г. at 12:58, resavsky said:

Ами напиши ти щом си такъв спец.Аз щети кажа че германската армия има и качествено и количествено превъзходство над френската в 1905 г.и всички предпоставки за триумфален марш по Шанзелизе са налице.И смекчи малко тона ако обичаш.

За смекчаването на тона си прав, но за 'казването' не си, ззначи трЕбе и доказване. Иначе ще се получи като в оня виц за сестрата и к......

Аз пък моля selous д постне нещата които знае. Не съм фен на Голямата война (за разлика на ВСВ), но всяка информция може да доведе до знание, нали така . А пък полувинчатата обикновенно е обременена с догми.

[kramer]

Пълната глупост наричам твърдението, че Русия ще започне нова война с когото и да е, след като е ударена здраво от японците. Страната на практика няма флот. През време на самата война Семьоновският и Преображенският полкове са хвърлени да "спасяват" положението в Петербург срещу 140 000-дна демонстрация, нямало революция ли? Не само флота, армията здраво е налегната от брожения. През юни 1905 се разбунтува 52 вилненски пехотен полк. По време на преглед един от войниците стреля в командира на полка. Военно-полевите съдилища работят на пълна пара. Николай здраво се е уплашил, тогава създават и Думата като орган.

[mitaca]

Няма революция! Има опит за изискване на права, ама на опитващите. 140 хилки много смело! А де я революционната ситуация извън Питер? Два полка с/у 140 хиляди, ееее смело си е полка е около 3 хиляди два значи 6 хиляди, че те с камъни ще ги пребият.

През 14-та флот имало ли е? Имало е, за да пусне минни заграждения за входа на Ботническия залив и т.н. Ама тез кораби са си съществували и през 1905-та. Русия няма да започне война, щото Германия ще я започне, а започне ли я тя мигом и вкупом Франция и Англия стават първи дружки с Никалашка. Даже не е нужна мобилизация, самия факт, че руската мечка дебне на границата е достатъчна да хвърли в потрес не само Кайзер и Бисмарк, а и Хитлер по-късно. Война може и да ням (понне в началото) ама германски части ще има.