Християнството и модерната епоха

[simple_stupid]

Като си говорим за „Християнство и модерна епоха" да видим как самото християнство във всичките си направления приема „модерността". И дали самото християнство приема себе си като фундамент, среда за развитие и стимул за новите идеи и новото общество?

Секуларизацията е духовно чедо на модернизма – това вече е известно. Секуларизацията и фундаментализмът са диаметрално противоположни и неразделни явления.

Субектът на „модерното време" жадува за автономност по отношение на всякаква религиозна връзка.

Като безспорна реакция на „модерното време" църквите реагират с фундаментализъм.

Религиозният фундаментализъм е истинска рожба на модернизма. Очевидно, че фундаментализмът функционира като заклет враг на модернизма.

Религиозният фундаментализъм усеща, че светът, който се е появил с идването на модернизма, е враждебен, затова предлага връщане към основите (фундамента), към корените, към изворите. Той води началото си от страха, който се поражда от констатирането на едно необратимо събитие, на еманципирането на обществото и на науката от техните традиционни богословски опорни точки.

Та как „модерното време" ще дължи произхода и развитието си благодарение на благоприятната среда на християнството, когато църквата реагира с „обскурантизъм" и „фундаментализъм" в по-силна или по-слаба форма срещу новите идеи?

извинявай, не разбрах добре, но би ли ми дал пример за някой "модерен" от "модерните времена", който да не е християнин...

[glishev]

Алва, фактологията може и да се зубри, а може и да се познава. Има разлика.

В твоя случай фактологията е непозната - и те учудва, че не доказва, а оспорва тезата ти.

Не говоря, че индустриалната революция започва в XII в. Казвам друго - че техническият напредък започва в XI в. Не е едно и също.

Пък и не става дума за отделни факти, а за огромна маса от факти - зад която стои закономерност. И то точно от технологични открития.

Впрочем, точно ти не можеш да кажеш нищо по въпроса, защото според теб индустриализация е имало в Античността. Което е смешна употреба на термина "индустрия" от твоя страна.

Просто е факт, че от V до XI в. Църквата трябва да преодолее удара, нанесен от варварите на цивилизацията в Европа. И Църквата го прави - бавно възстановява, съхранява, та дори и развива античното наследство. От XI в. нататък Църквата преодолява варварството на нашествениците в Европа, цивилизова ги, създава условията за технически напредък и изобщо - тя е силата, която води Европа и към Ренесанса, и дори ( на пръв поглед парадоксално, но факт) към Реформацията. Сиреч към Новото време. Към Модерността.

[alvassareiro]

извинявай, не разбрах добре, но би ли ми дал пример за някой "модерен" от "модерните времена", който да не е християнин...

Япония.

[simple_stupid]

Япония.

интересен пример

и кога започва модернизацията на Япония

[alvassareiro]

Алва, фактологията може и да се зубри, а може и да се познава. Има разлика.

В твоя случай фактологията е непозната - и те учудва, че не доказва, а оспорва тезата ти.

Не говоря, че индустриалната революция започва в XII в. Казвам друго - че техническият напредък започва в XI в. Не е едно и също.

Пък и не става дума за отделни факти, а за огромна маса от факти - зад която стои закономерност. И то точно от технологични открития.

Впрочем, точно ти не можеш да кажеш нищо по въпроса, защото според теб индустриализация е имало в Античността. Което е смешна употреба на термина "индустрия" от твоя страна.

Просто е факт, че от V до XI в. Църквата трябва да преодолее удара, нанесен от варварите на цивилизацията в Европа. И Църквата го прави - бавно възстановява, съхранява, та дори и развива античното наследство. От XI в. нататък Църквата преодолява варварството на нашествениците в Европа, цивилизова ги, създава условията за технически напредък и изобщо - тя е силата, която води Европа и към Ренесанса, и дори ( на пръв поглед парадоксално, но факт) към Реформацията. Сиреч към Новото време. Към Модерността.

Ако ти смяташ, че ние, в т.ч и аз не знаем, че вятърната мелница, рицарската броня и печатарската преса, са внедрени през Средновековието, сериозно подценяваш опонентите си Глишев.

Техническите нововъдения, които изброи, и навярно са всичките от епохата, не са достатъчни за да стане технологична революция. Да не говорим, че изобщо не са достатъчни, за да стане и политическа революция. Значи нямат връзка с темата ни.

говорим за техническо развитие. Хайде да го сравним между 1000-1600 и 1600-1900 г. и ми кажи основните разлики не само в мащабите, но и в ролята на църквата от двата периода.

А индустриална революция ДА има в Древна Атина. Различна от английската, но аналогична като характер и резултати. Виж какво е индустрия в речника.

И глишев. Една корекция.

Техническият напредък не започва през 11 век ХАХА а далеч далеч назад, към 3-4 хилядолетие пр.н.е с измислянето на колелото, тъкачния стан итн. Не всичко почва от църквата.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

интересен пример

и кога започва модернизацията на Япония

Приятелю, не ми задавай тъпи въпроси. Аз задавам въпросите тук.

[simple_stupid]

Ако ти смяташ, че ние, в т.ч и аз не знаем, че вятърната мелница, рицарската броня и печатарската преса, са внедрени през Средновековието, сериозно подценяваш опонентите си Глишев.

и коя е първата напечатана Книга?!

и какво става с печатните преси в Истамбул внесени след 1700 година?!

[БатеВаньо]

Просто е факт, че от V до XI в. Църквата трябва да преодолее удара, нанесен от варварите на цивилизацията в Европа. И Църквата го прави - бавно възстановява, съхранява, та дори и развива античното наследство. От XI в. нататък Църквата преодолява варварството на нашествениците в Европа, цивилизова ги, създава условията за технически напредък и изобщо - тя е силата, която води Европа и към Ренесанса, и дори ( на пръв поглед парадоксално, но факт) към Реформацията. Сиреч към Новото време. Към Модерността.

ОТ

Този пост ме накара да изпитам "дежа Вю"

В Събота при Карбовски гостуваше първият съветник на Т. Живков. Той сподели, че диктаторът в дълбоката си същност бил скрит реформатор и през управлението си с всички сили работел за демократично общество и не на последно място, датата 10 Ноември била негова рожба.

Правя само аналогия.

[nik1]

Връзката не е само в една посока (култура -> религия), има поне една или повече от една двупосочни (обратни) връзки .. В този смисъл католическата религия като отражение на средноковната култура, смятам е пречка за разпространение на "идеологията" и "модела" на другия тип култура, доколкото и защото се проявява като "консервиращ" фактор, и доколкото и защото тя оказва влияние върху културата..

/Една вметка: в аграрните южни щати има точно толкова и такава работеща демокрация, каквато има и в индустриалния север, което значи че сам по себе си "моделът" може да се явява фактор за модернизиция/

Дори да приемем за спора и дускусията, че двупосочни/обратни връзки не съществуват, или те са слаби и маловажни, то религията се явява неутрална , и в този смисъл не е и не може да е в основата на процесите на озападняване, или на самото озападяване (обективно причините от културно естество)

Обратното, че религията е "в основата на озападняването" обаче се твърдеше неколкократно, на което твърдение (и/или опити за насаждането на това виждане), аз отговорих в съобщението си от петък..

Редактирано Ноември 14, 2011 от nik1

[simple_stupid]

Приятелю, не ми задавай тъпи въпроси. Аз задавам въпросите тук.

другарю, ти не можеш да задаваш въпроси, защото си неграмотен...

отиди, чети и проучи история на мускета в Япония...

виж в кой японски град са най-добрите работилници и с какво е известен...

и ми се обади...

[Black Wolf]

Ами рицарската броня не е продукт на средновековието, а на номадските общества от степите през Античността, от тях се прехвърля в Партия (след това Персия), от там я хващат римляните, но през Ранното Средновековие в Европа тази традиция бива изоставена. Прим. норманските рицари, завладели Англия имат много по-примитивни доспехи от античните катафрактарии....

След това пак "дивите" номади донасят в Европа нейните периодични обновления и чек след 13 в. защитното въоръжение се развива главно на европейска почва.

Сори за отклонението, ма като видя нещо свързано с военна история не мога да се сдържа...

[alvassareiro]

Готическите катедрали пък са явен белег на арабско влияние върху средновековна европа. Неслучайно се появяват на контактната зона между двете цивилизации.

[glishev]

Конкретно за рицарската броня не казвам, че я коват калугери (все пак не съм идиот), а че се появява в това си качество - именно като рицарска, а не като катафрактска - тъкмо в епохата на църковна доминация в културата на Европа. А го казвам, защото става дума за значимо техническо постижение, каквито според Алвата Средновековието уж не познавало... а това, разбира се, е невярно. Той и дългият лък не е патент на бенедиктинците, но си е пак средновековно изобретение. Изброих и още няколко. Просто Средновековието е дало на европейската история, култура и технологии повече, отколкото обикновено си мислят подкованите в левичарство любители.

[nik1]

Логиката на твърдението "вижте, понеже в средновековието всички са християни, то християнстово е в "основата" на модерния свят" е много хлъзгава и неясна..

По същатата логика може да започнем да твърдим че социализмът е в "основата" на днешния политически либерализъм и демокрация/и пазарна икономика..

[alvassareiro]

Конкретно за рицарската броня не казвам, че я коват калугери (все пак не съм идиот), а че се появява в това си качество - именно като рицарска, а не като катафрактска - тъкмо в епохата на църковна доминация в културата на Европа. А го казвам, защото става дума за значимо техническо постижение, каквито според Алвата Средновековието уж не познавало... а това, разбира се, е невярно. Той и дългият лък не е патент на бенедиктинците, но си е пак средновековно изобретение. Изброих и още няколко. Просто Средновековието е дало на европейската история, култура и технологии повече, отколкото обикновено си мислят подкованите в левичарство любители.

Сигурно е дала повече, това би било интересно, но дори и това повече не е достатъчно. Айде пак - техническо развитие 1000-1600 и 1600-1800 г.? Значи всички, които виждаме обективната разлика сме левичари, еретици и непознаваме фактологията така ли?

[glishev]

Готическите катедрали пък са явен белег на арабско влияние върху средновековна европа. Неслучайно се появяват на контактната зона между двете цивилизации.

Христе, помилуй!

Това е безобразна глупост. Готическата архитектура първо по нищо не напомня арабската. Мисля, че бъркаш готическата архитектура с романската Не че и романският стил произлиза от мавританския, ама поне малко му прилича

И второ, готиката възниква в Ил-дьо-Франс. Даже е наричана "френски градеж".

Ако обаче Ил-дьо-Франс е контактна зона между мавританска Испания и Франция по времето, когато възниква готическата архитектура, то значи предните постове на маврите към 1200 г. трябва да са били около Орлеан

По-голяма щуротия отдавна не бях чел. Жорж Дюби и Ервин Панофски вероятно се преобръщат в гробовете... от смях.

Искам да видя една джамия с оребрен свод, шпилове и контрафорси. Пардон, то има... има готическа джамия във Фамагуста на Кипър. Строена е от кръстоносците и е направена на джамия чак в XVI в. Явно османска готика

Редактирано Ноември 14, 2011 от glishev

[kramer]

За индустриална революция можем да говорим след появата на протестантството.

Защо никой не даде пример с Холандия 16/17 в.? Станала световен лидер точно след откъсването на северните провинции от Испания. След това задмината от Англия, когато и тя скъсва окончателно с католицизма.

[alvassareiro]

Не, мисля, че ти бъркаш готическата архитектура с романската. Явно не познаваш средновековието достатъчно добре приятелю. Миналата година бях в северна испания и там много подробно ни обясниха, че готиката започва живота си в испанския север, преди да се прехвърли във франция, и е дело на арабски архитекти, наети от местинте християнски крале.

[simple_stupid]

Готическите катедрали пък са явен белег на арабско влияние върху средновековна европа. Неслучайно се появяват на контактната зона между двете цивилизации.

ти продължаваш да пишеш ИСТОРИЯ...

[glishev]

Не, мисля, че ти бъркаш готическата архитектура с романската. Явно не познаваш средновековието достатъчно добре приятелю. Миналата година бях в северна испания и там много подробно ни обясниха, че готиката започва живота си в испанския север, преди да се прехвърли във франция, и е дело на арабски архитекти, наети от местинте християнски крале.

Да, ОК Браво на гида ти, явно е бил патриот, човекът. Хайде сега отвори Дюби и Льо Гоф и почни да четеш. Инак то и у нас има екскурзоводи, които твърдят, че траките са измислили колелото, виното, казана за варене на ракия и огъня

Братко мой, колко си далеч от фактите...

[alvassareiro]

Виж приятелю, не ми говори за гид. Дюби съм го чел в оригинал. Но едно е кабинетнана литература, друго са експедициите. Та в северна испания бях част от експедиция а посрещането беше организирано от професори от университета в бургос. И бях изненадан от техния поглед върху нещата.

Но Тойнби е на същото мнение.

Така че Глишев, иди в северна испания, на терен, и чети Тойнби. съвет от мен.

както казваш ти, наистина знаем много малко за средновековието.

Но мен това изобщо не ме учудва. Все пак архитектурно, научно и теоретично през 111-12 век арабите са доста по-напред от коя да е европейска държава. И от северна испания през пиренеите хоп арабската архитектурна мисъл прескача в християнския свят.

Говорейки за патриотарски чувства, естествено че французите искат всичко да е тяхно. И демокрацията, и капитализма, и готиката. Все пак револючията е френска, дюби и фуко и те французи.

Но обективната истина и логика е друга. Кордоба през 11-12 век е научната и архитектурна столица на Европа, откъдето идеите бавно пълзят на север.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[simple_stupid]

За индустриална революция можем да говорим след появата на протестантството.

Защо никой не даде пример с Холандия 16/17 в.? Станала световен лидер точно след откъсването на северните провинции от Испания. След това задмината от Англия, когато и тя скъсва окончателно с католицизма.

това твърдение ше произтича от някакво странно уравнение -

католицизъм = християнство

протестантизма не е християнство, защото не е католицизъм

бих посъветвал този, който го вярва това, да отиде по съответните земи и да ги попита какви са...

що се отнася до Англия, може да проверим каква е в нейния "finest hour" (по-точно в 30-та секунда)

http://www.youtube.com/watch?v=LsKDGM5KTBY

[alvassareiro]

това твърдение ше произтича от някакво странно уравнение -

католицизъм = християнство

протестантизма не е християнство, защото не е католицизъм

бих посъветвал този, който го вярва това, да отиде по съответните земи и да ги попита какви са...

що се отнася до Англия, може да проверим каква е в нейния "finest hour" (по-точно в 30-та секунда)

http://www.youtube.com/watch?v=LsKDGM5KTBY

Очевидно преди да се случи каквото и да било, белег на модерност, църквата трябва сериозно да се реформира, а обществото да стане светско. Това само показва каква сериозна пречка е Църквата, все още единна на Запад, за новото и модерното.

Редактирано Ноември 14, 2011 от КГ125

[БатеВаньо]

За индустриална революция можем да говорим след появата на протестантството.

Защо никой не даде пример с Холандия 16/17 в.? Станала световен лидер точно след откъсването на северните провинции от Испания. След това задмината от Англия, когато и тя скъсва окончателно с католицизма.

Да допълня, че тогава е точно периода на буржоазните революции в Холандия и Анлгия.

ПП

Задълбавате излишно и само в архитектура.

Редактирано Ноември 14, 2011 от БатеВаньо

[glishev]

Алва, очевидно си попрекалил с Тойнби и с патриотизма на бургосците. Ти сам дискредитираш мненията си.

Симпъл_Стюпид, добро включване.

Крамер, Бате Ваньо - прави сте и двамата. Първо, протестантите също са изключително религиозни в XVI-XIX в. Просто не са католици. И второ, дори извън историята на изкуството религията продължава да е доминиращ фактор на културата в Европа и колониите й, при това включително сред протестантите.

Господа, боя се, че Алвата има ясни виждания, но те противоречат на фактологията, която той и не познава особено добре. За мен темата е приключена. Интересуваше ме как може да се аргументира произхода на Модерната епоха от Средновековието и в частност от християнството. Любопитството ми е задоволено.

Ако някой има някакви доизясняващи питания - имам няколко постинга на задните страници, а можем да си разменяме и ЛС-та.

Редактирано Ноември 14, 2011 от glishev