Християнството и модерната епоха

[КГ125]

Руски капитализъм има поне от средата на 19-ти век. (Това, че днес на някои страни ни се налага да имаме постсоциализъм и неокапитализъм си е пак наш и на комунизма проблем.)

Ще ти отговоря на въпросите, щом държиш, но няма да е сега. То нали това обясняваме цяла тема, но ОК.

Само ще вметна, че изобщо не виждам смисъл католическото християнство да е самостоятелно в основата на "модерността". Излишно стеснение.

Останалото после.

[simple_stupid]

Протестанството е носител на някои/много от ценностите на модерната европа - секуларизъм, равенство (пред бога, и други, затова бих желал да се концетрираш върху католицизма..

това вече е прекалено, непознаването на историята, не може да оправдае невежествени изказвания...

хубаво е да се запознаете, с "идеологията", "патоса" и изобщо "смисъла" на това, което започва и прави Мартин Лутер. Протестантизмът е движение към завръщане на чистота на християнската вяра ( така се себевъзприемат неговите "адепти"). Католицизмът от времето на Лутер е толкова по-"модерен" и "отворен" (по критериите с които сега го съдите) от протестантизма на Лутер, Калвин, Цвингли, Меланхтон, че просто е смешно да се спори....

[nik1]

Руски капитализъм има поне от средата на 19-ти век. (Това, че днес на някои страни ни се налага да имаме постсоциализъм и неокапитализъм си е пак наш и на комунизма проблем.)

Ти постави на преден план хрологичната връзка. Този капитализъм е хрологично отделен от онзи..

А демокрацията в Русия? Надявам се няма за започнеш да ни убеждаваш че в Русия е имало демокрация..

После ще отговориш казваш, значи нямаш идея и представа?

карай да вървят..чата и пропагандата.

[glishev]

Япония е модерна държава от втората половина на 19 век без да има Църква.

Отново неверен пример. Япония се модернизира под името на императора. В Япония от епохата на Мейджи тъкмо императорът е Църквата. В навечерието на падането на шогуната западните пътешественици говорят за "двама императори на Япония - светски и духовен". "Духовният" е тъкмо императорът, другият е шогунът, начело на военното правителство.

Японците наричат модернизацията си "реставрация". Тоест възвръщане на властта към законния император.

В 1868-1945 (тоест точно по време на усилената си милитаризация и модернизация) Япония развива невероятен култ към микадо, тоест към императора като божество и потомък на богинята Аматерасу. От 1893 до 1945 императорът е едновременно начело на въоръжените сили и на шинтоисткия култ. Армията в този период непрекъснато извършва религиозни церемонии - шинтоизмът се превръща в част от военния устав. Дори най-крайната форма на японския модерен милитаризъм - камикадзе - е явление и с религиозно значение. Японците дори наричат страната си "острови на боговете".

[alvassareiro]

Чакай Глишев, ние говорим за християнството нали така. Не за шинтоизмът.

И най-важното. Модернизацията на Япония не се свързва с религиозна промяна и връщане към една примитивна езическа религия, което е древен соларен култ, да не говорим че това е СВЕТСКИ модел, а

в същността на японската модернизация е индустриализация на страната, установяване на конституция и парламентаризъм и модерна армия.

Което няма нищо общо с християнската идеология.

Т.е възприемане на западните нерелигиозни практики.

сега за Църквата. Япония е пример за цезаропапизъм - църквата е подчинена на държавата, обратно на модела на папството, където духовен и държавен водач са две различни неща. Това е светски модел и църквата е държавна, като в Англия.

Всичко друго се прави, за да се легитимират тези реформи.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[Кухулин]

Тоя руски капитализъм от средата на XIX в. трудно може да се смести в някоя от дефинициите за "капитализъм". Нужни са доста сложни логически акробатики

[nik1]

това вече е прекалено, непознаването на историята, не може да оправдае невежествени изказвания...

хубаво е да се запознаете, с "идеологията", "патоса" и изобщо "смисъла" на това, което започва и прави Мартин Лутер. Протестантизмът е движение към завръщане на чистота на християнската вяра ( така се себевъзприемат неговите "адепти"). Католицизмът от времето на Лутер е толкова по-"модерен" и "отворен" (по критериите с които сега го съдите) от протестантизма на Лутер, Калвин, Цвингли, Меланхтон, че просто е смешно да се спори....

"Равенство пред бога", чрез директно общуване с бога на всеки човек, (теологичното равество) е част от идеологията на пуританите (английиските калвинисти) и протестанските деноминации в САЩ.

Редактирано Ноември 14, 2011 от nik1

[каскадьора]

Само да вметна, че вие обсъждате институцията църква. Нито за момент не е обсъждан християнския светоглед, или който и да е религиозен светоглед.

А да се анализира светоглед е по-трудно, отколкото да се анализират обществено-политически явления и институции. Ако въобще е възможно. Така че всичко е нормално

[simple_stupid]

Чакай Глишев, ние говорим за християнството нали така. Не за шинтоизмът.

не, ти почакай...

въпросът беше "модернизмът" свързан ли е с "християнството"....

ти даваш пример с Япония...

Първото отваряне за "модернизма" на Япония става при пристигането на португалците и йезуитите... (християни)

(истина е, че в самият културен Код на японците, покрай влиянието на Китай и будизма, е заадена отвореност към "чуждо" и "ново", но тук говорим за "модерното" )

при първото "възприемане" на това "модерно", те се справят толкова добре, че почват да правят по-качествени мускети от европейците, но заедно с това върви процес на приемане на християнството, като именно приелите християнството стават основни носители на тогавашното "модерно"; този процес обаче среща съпротива! каква - ами изгонват йезуитите, избиват християните и 300 години здрава традиция и липса на ... модерност. Дори забравят как се правят мускети...

и така докато не дойде през 1854 г. Комодор Матю Пери и гръмна няколко пъти и не "отвори" за втори път Острова...

ако не беше дошъл и гръмнал американеца, кога японците щяха да се модернизират?!

много противоречив пример за модерното е това Япония да знаИш...

[alvassareiro]

Именно. първият контакт на Япония с новото са португалските йезуити. Основна тяхна цел не са пушките, а налагане на католицизма. И се провалят в това отношение.

Японците са достатъчно прозорливи или имат късмет да преценят, да вземат технологията и да се затворят за другото за 250 години, защото става ясно, че чисто технически са далеч назад, а в същото време ги грози и чужда идеология.

Второто модернизиране на Япония, от 1854 е когато Западът отново чука на вратата. Само че сега той не носи християнство, а технология - оръжия, модерни кораби и тн. И тука вече, при тази втора нехристиянска среща, Япония откликва особено успешно, като прилага западната техника в езическа среда.

Това доказва че връзка между модерно и християнство няма. Щом една страна може да се модернизира икономически, политически и технологично, призовавайки на помощ една езическа богиня, или в пълен атеизъм, като СССР, значи спокойно модерното е отделено и без връзка с християнството.

това уважаеми Стюпид, какво означава.

Че пръвия опит за модернизация чрез християнство се проваля, а вторият - без християнство, е потресаващо успешен и дори води до възкръсване на древни езически култове.

Ха! Всъщност примерът с Япония е най-показателният за тезата ми и го бях скрил, та благодаря, че отворихте дума.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[glishev]

Алва, ти непрекъснато даваш някакви неверни примери, а после се обясняваш и се оплиташ лошо. Какво се оказа обаче?

- Има сериозен технически и епистемологичен напредък в Европа още много преди Реформацията и то под църковна шапка;

- античната култура се запазва благодарение на Църквата;

- "християнство" и "Църква" не са същото като "католицизъм";

- готическата архитектура произлиза от Северна Франция и е свързана с развитието на католическата теология;

- ренесансова Италия е под силно папско и византийско влияние;

- Реформацията е религиозно движение (то пък зер голяма изненада);

- в XVI-XIX в. протестантските нации са силно религиозни;

- протестантските нации изнасят освен всичко друго сериозна мисионерска дейност;

- Модерността е рожба тъкмо на християнска Европа;

- Щатите и до днес са заявено християнска държава;

- Япония има собствена "църква" и местната модернизация протича под религиозна шапка.

Тия неща ги знаят и студентите (даже понякога и учениците), а ти си седнал гука да твърдиш някакви глупости. И на това отгоре защитаваш мненията си с нахално повтаряне и оплитане, а не с факти.

Между другото, примерите ти за успешна (нерелигиозна) и неуспешна (религиозна) експанзия на Запада са порочни. Защото по твоята логика ще излезе, че и испанците е трябвало да се провалят при колонизацията си в XVI в.: били са католици. Е, да, но те не се провалят. Нито всъщност се проваля Португалската колониална империя (която Филип II наследява). Нито пък Британската империя е лишена от своя религия.

Мисля да направя като с темата за паметника на съветската армия и с оная за егалитарната революция: изложил си си мнението, всички сме се аргументирали, не сме се съгласили, хванат си във фактологични грешки, продължил си да нахалстваш с неверни твърдения и накрая получаваш почетното

предупреждение да спреш да спамиш.

Редактирано Ноември 14, 2011 от glishev

[alvassareiro]

- Има сериозен технически и епистемологичен напредък в Европа още много преди Реформацията и то под църковна шапка;

-

само че прогресът не е достатъчен, и несравним с прогреса след секуларизине на обществото, а именно след 17-18 век, когато говорим за Индустриална Революция или технологичен бум през 20-21 век. Т.е църковната шапка пречи сериозно на процесите.

античната култура се запазва благодарение на Църквата

античната култура няма сериозна връзка към процесите, които разглеждаме.

ренесансова Италия е под силно папско и византийско влияние

това влияние не е съществен фактор за процесите, които обсъждаме. Други са факторите - икономически и политически. Иначе модерното щеше да се роди в РИм и Константинопол, не във Флоренция, Амстердам и Лондон.

Реформацията е религиозно движение (то пък зер голяма изненада);

религиозно движение за оттегляне от негативното влияние на папството и установяване на местни църкви, които подкрепят националната икономически инициатива, не й причат.

[alvassareiro]

Щатите и до днес са заявено християнска държава

християнска, но с реформирана църква и светско общество.

Япония има собствена "църква" и местната модернизация протича под религиозна шапка

Японската църква не е християнска обаче, а езическа, примитивен соларен култ. И същността на японската модернизация не е връщането към езическото божество, боже Глишев, а възприемането на европейския политически и индустриален модел. Ролята на християнството в този случай е нулева. Доказва само, че връзка между християнство и нова епоха няма

защото очевидно една държава Япония може да се модернизира успешно без да има нищо общо с християнството, протестантството или папата в частност.

Нито всъщност се проваля Португалската колониална империя

Испанската и Португалската империи се провалят с гръм и трясък, защото след бурните ВГО, изчезват от центъра на събитията за по-малко от век. Англия и Холандия им отмъкват по-ценните колонии, и двечките си тънат в мизерия чак до средата на 20 век, та и до днес са най-бедни в Европа.

Глишев, приемам фактологическите корекции, които ти внесе, съгласявам се с тях, макар да са ми до болка познати, но

позволи ми да счета, че те нямат съществено значение за раждането на новото.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Ясно е че японците, корейците, монголците и китайците ще изгонят йезуитите (..или талибаните), които им пробутват "глупости на търкалета" (за тях са "глупости на търкалета" вижданеията за някакъв бог-личност, бог-авторитет, както виждането и живот след смъртта) и/или се опитват да "им промият мозъците" ( с такива разни приказки), и ще чакат чичо им САМ, или дядо Марк-Енгелс-Ленин за да ги озападни, или модернизира

Защо: защото културите на тези са "гъвкави", и поради тази причина религиите им са нетеистични (будизмът е философия, шинтоизма има корени в езическите религии от евразия - "ками" в японския език значи дух, и бог, горен свят, и етимологията на думата е свързана директно с думата "шаман")

Monumentalism versus Flehumility, от стр 93 нататък

Култура и религиозност

[simple_stupid]

Именно. първият контакт на Япония с новото са португалските йезуити. Основна тяхна цел не са пушките, а налагане на католицизма. И се провалят в това отношение.

Японците са достатъчно прозорливи или имат късмет да преценят, да вземат технологията и да се затворят за другото за 250 години, защото става ясно, че чисто технически са далеч назад, а в същото време ги грози и чужда идеология.

Второто модернизиране на Япония, от 1854 е когато Западът отново чука на вратата. Само че сега той не носи християнство, а технология - оръжия, модерни кораби и тн. И тука вече, при тази втора нехристиянска среща, Япония откликва особено успешно, като прилага западната техника в езическа среда.

Това доказва че връзка между модерно и християнство няма. Щом една страна може да се модернизира икономически, политически и технологично, призовавайки на помощ една езическа богиня, или в пълен атеизъм, като СССР, значи спокойно модерното е отделено и без връзка с християнството.

това уважаеми Стюпид, какво означава.

Че пръвия опит за модернизация чрез християнство се проваля, а вторият - без християнство, е потресаващо успешен и дори води до възкръсване на древни езически култове.

Ха! Всъщност примерът с Япония е най-показателният за тезата ми и го бях скрил, та благодаря, че отворихте дума.

Уважаеми, alvassareiro,

Очевидно гледаме едно, но виждаме две. Цялата ми мотивация в „дебата" не е да ви убедя в противното, това по-очевидност е Безнадежно. Просто искам да бъде поставена и другата гледна точка…

Темата е за връзката между т.нар „модерност" и християнството.

За мен отричането й е абсурдно, за вас пък тя не съществува.

По въпроса за Япония… „най-показателния ви пример"... Това което виждам, е че Япония след като изгонва християнските мисионери и търговци, „печели" почти 300 години „славно" Средновековие, и слава Богу, щото така се е запазила тази Япония, която обичам. Но да им приписвате, как 300 мъдро чакали модернизма да дойде без необходимостта да премат Христа, е малко прекалено…

Въпросът на темата е, каква е връзката на „модерното време" и християнството, за да оборите тезата за връзката им, ще трябва да дадете пример, в който някои без да са християни, и без християни да му бомбардират пристанищата им,( за да се отворят за "модерното"), вземат, плеснат, па се прегърнат и се модернизират от само себе си. т.е. да открият „модерното" от себе си, без връзка с християнството и неговата традиция…

Инак японицитеясно, веднъж като е готово, лесно го приемат и възпроизвеждат… в това спор няма

Как обаче е „открито"е въпроса…

И защо е било възможно…

[glishev]

Глупости.

Прогресът в XI-XV в. не бил достатъчен... само дето в X в. почти няма градове в Западна Европа, а в XV в. има и то какви.

Напротив, античната култура има огромно значение за темата ни. Защото без преноса на антични идеи от Църквата, нямаше да има университети, а следователно - и Модерност.

Както казах и по-рано: ти първо твърдеше, че няма византийско и папско влияние над Ренесанса. Чак когато откри, че такова влияние има, реши, че то е незначително. А то си е и политическо, както казах одеве. Моментът на пълната му проява зависи от много фактори, защото и християнството си има динамика на процесите.

Както стана ясно - Реформацията е религиозно движение. Християнско. Реформираните църкви пак са си църкви.

Култът към микадо не е никак несъществен за Япония. Без императора не би имало "реставрация" Мейджи.

Католическите колониални империи определено не се провалят в XVI в. Всъщност те доста изпреварват във времето Англия като колониални сили.

Тъй че всичко, което ти наричаш "несъществено", всъщност се оказва решаващо.

Редактирано Ноември 14, 2011 от glishev

[Doris]

"Равенство пред бога", чрез директно общуване с бога на всеки човек, (теологичното равество) е част от идеологията на пуританите (английиските калвинисти) и протестанските деноминации в САЩ.

Равенството пред бога е една от отличителните идеи на християнството като цяло, като философия и морал, още от създаването му, независимо от ролята на църквите като стълб на феодалното общество. Тази идея я няма в другите религии, обвързани със средновековното статукво на неравенството. Равенството е основната идея с която идва новото време:

Ние смятаме, че видни от само себе си са истините: всички хора са създадени равни, а техният създател ги е дарил с някои неотнемаеми права, измежду които правото на живот, на свобода и на стремеж към щастие.

Декларация за независимостта

[nik1]

Мое мнение:

Спамът тук се състои главно в нахвърлянето и подхвърляне на факти или предполагеми такива, които не могат /не са!/ да се анализират или синтезират в някаква разбираема теория ..В тази връзка: За съжаление никой (освен алвассарейро) мисля, не представи дефиниция на това "какво е модерната епоха" (кои са същностните черти и особеностите на тази епоха, в културен стопански и политически аспект - ако може да се каже), и не проследи и изследва предполагаемите процеси и връзката им с христянството..

/Когато не се дефинира нещо, става така; затова следва първо да се дефинира и после да се синтезира, Имам обаче много много неприятното чувство и разбиране че умишлено се избягва такъв тип дисксия, защото предпоставената теза не издържа и не може да издържи проверката/

Редактирано Ноември 14, 2011 от nik1

[alvassareiro]

Прогресът в XI-XV в. не бил достатъчен... само дето в X в. почти няма градове в Западна Европа, а в XV в. има и то какви.

нали мога да дръзна да изразя различно от твоето мнение, без страх, че ще ме изхвърлиш.

Та между 11-15 век прогресът не е достатъчен, че да наречем времето ново. И е несравним с техническия, демографския, икономическия итн. прогрес в периода от 16-19 век. Прогресът сам по себе си не е нищо, ако не го сравним с нещо.

Напротив, античната култура има огромно значение за темата ни. Защото без преноса на антични идеи от Църквата, нямаше да има университети, а следователно - и Модерност.

не мога да се съглася. Църквата защитава антични идеи, които са сгрешени. Неверни. И гори всеки, твърдящ противното. Пример са птолемеевите идеи.

Култът към микадо не е никак несъществен за Япония. Без императора не би имало "реставрация" Мейджи.

култът, какъвто и да е той, не е християнски. Затова примерът с япония е пример за ролята на езичеството за модернизацията, не на християнството за модернизацията.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[alvassareiro]

Католическите колониални империи определено не се провалят в XVI в. Всъщност те доста изпреварват във времето Англия като колониални сили.

Провалят се през 17 и 18 век. Друг им отнема първенството.

нямаше да има университети, а следователно - и Модерност.

всъщност, изключително важна роля за модернизацията имат не университети, а масовото, задължително средно образование. То подготвя населението за фабричен труд и внушава масово идеите на националната държава. А университетското си остава за елита, както винаги ебило.

Така задължителното масово средно образование не само е съществен белег на модерната епоха, но и предпоставка за нея.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[nik1]

Равенството пред бога е една от отличителните идеи на християнството като цяло, като философия и морал, още от създаването му, независимо от ролята на църквите като стълб на феодалното общество. Тази идея я няма в другите религии, обвързани със средновековното статукво на неравенството. Равенството е основната идея с която идва новото време:

Въпросът е дали е имало действително равенство пред бога, или теологично такова, преди реформацията..

Когато общуваме с бог чрез посредник, или на определено от посредническаата институция място и по тоно определен от тази институция и хората от тази институция, начин , за какво равенство може да се говори?

Тези които са писали декларацията на независимостта са протестанти

Не знам как и откъде заключи че при будизма, индузма, шинтоизма и т.н. няма равество пред бога/теологично равенство?

[alvassareiro]

Въпросът на темата е, каква е връзката на „модерното време" и християнството, за да оборите тезата за връзката им, ще трябва да дадете пример, в който някои без да са християни, и без християни да му бомбардират пристанищата им,( за да се отворят за "модерното"), вземат, плеснат, па се прегърнат и се модернизират от само себе си. т.е. да открият „модерното" от себе си, без връзка с християнството и неговата традиция…

е, прекалено много условия станаха.

както казах, първият контакт е религиозен и е провал.

вторият е технологичен, и е успех. Гледа се характерът на връзките, не семейното положение, сексуалната ориентация и тн. на актьорите.

Както казах и по-рано: ти първо твърдеше, че няма византийско и папско влияние над Ренесанса. Чак когато откри, че такова влияние има, реши, че то е незначително. А то си е и политическо, както казах одеве

напротив, много пъти съм казвал, че северна италия е кръстопът и има много влияния - от север на империята, от юг на папата, от изток на османската империя, на византия, на северна африка, на китай, на луната и тн.

Твоя задача е да обясниш как византийското влияние е в основата на формирането на градовете-държави. Просто кажи.

А папското е важно - именно поради борбата между папа и империя се формират тези градове държави, но това е политика, конюнктура, не виждам онтологичната връзка с християнството.

Редактирано Ноември 14, 2011 от alvassareiro

[Doris]

Мое мнение:

Спамът тук се състои главно в нахвърлянето и подхвърляне на факти или предполагеми такива, които не могат /не са!/ да се анализират или синтезират в някаква разбираема теория ..В тази връзка: За съжаление никой (освен алвассарейро) мисля, не представи дефиниция на това "какво е модерната епоха" (кои са същностните черти и особеностите на тази епоха, в културен стопански и политически аспект - ако може да се каже), и не проследи и изследва предполагаемите процеси и връзката им с христянството..

/Когато не се дефинира нещо, става така; затова следва първо да се дефинира и после да се синтезира, Имам обаче много много неприятното чувство и разбиране че умишлено се избягва такъв тип дисксия, защото предпоставената теза не издържа и не може да издържи проверката/

Би трябвало всеки да има представа какво е модерната епоха:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8A%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0

Макар че границите и не са твърдо фиксирани.

[nik1]

Провалят се през 17 и 18 век. Друг им отнема първенството.

всъщност, изключително важна роля за модернизацията имат не университети, а масовото, задължително средно образование. То подготвя населението за фабричен труд и внушава масово идеите на националната държава. А университетското си остава за елита, както винаги ебило.

Така задължителното масово средно образование не само е съществен белег на модерната епоха, но и предпоставка за нея.

напълно съгласен съм с това мнение- католическите империи се провалят икономически, и не се модернизират (нито модернизират търговията си и бизнеса с колониите), и първенството им е отнето от други..Провалят се и в (в срвенение с англосаксонската колонизация) в колонизационна си политика..

Тези процеси са проследени и илюстрирани в книгата "Защо две америки" на Андрей Пантев, с богат изворов материл..

Напълно съм съгласен и за средното образование (за светското образованието на децата).. Тази теза се доказва и се илюстрира най-добре при русите: нивото на образование на децата, по скоро процентът на обхвананите от училища деца е почти нулев , във средата на 19 век, сравнено със западните страни , въпреки наличието на университети за елита)

Редактирано Ноември 14, 2011 от nik1

[glishev]

Ник1, изразих схващането си достатъчно ясно още в началото на темата. Фактите (не предполагаеми, а проверими), които предлагам тук, са просто примерите в защита на това схващане.

Мисля, че за всекиго тук би трябвало да са ясни термините Модерна епоха, Ново време, Ренесанс, Реформация, Църква и т. н. Ако се върнеш назад в темата, ще видиш още, че тук и там са добавени уточнения на това, за което се говори.

Алва, нямам намерение да те изхвърлям, а да ти дам десет дни отпуск в момента, в който преценя, че повтаряш едно и също.

Не наричам XI-XV в. "Ново време". Просто казвам, че техническият прогрес започва още в XI в. и че продължава със същото темпо и след XV в., тоест и вече в началния период на Новото време.

Да, прогресът се ускорява в XVIII в. Само че Модерността не започва в XVIII в., а е започнала още в XV-XVI в.

В рамките на Църквата духовници защитават антични идеи, които невинаги са неверни, а и които влияят на модерната епистемология. Пример е Роджър Бейкън.

Примерът ти с Япония е изцяло сгрешен, защото не показва светски корен на реставрацията на императорската власт.

Да, Испания накрая е победена от Англия. Това не е победа на секуларизма над религията. Нито на някаква светска "Модерност" над средновековна закостенялост. Това е победа на една християнска държава над друга християнска държава. И двете - религиозни.

В Англия през XVII в. има процеси срещу вещици и "еретици" (каквото и да значи "еретик" в протестантски контекст). Защото Англия е религиозна страна в тази епоха.

изключително важна роля за модернизацията имат не университети, а масовото, задължително средно образование. То подготвя населението за фабричен труд и внушава масово идеите на националната държава.

Чакай, нали говорехме за XVI-XVIII в.? Какво средно образование, какъв фабричен труд и каква национална държава? Модерната епоха започва доста преди да има средно образование, фабрики и чисто национални държави. Редактирано Ноември 14, 2011 от glishev