Отиди на
Форум "Наука"

Относно апроксимирането на проходните съгласни при заемки в славянски


Recommended Posts

  • Потребител
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

1. Постановка на проблемът

Има две български думи – колиба и кораб, които са стари заемки от гръцки и притежават особеност – гръцката вита се предава като бета.

Цитати от Иван Харалампиев (Малък етимологичен речник на българския език, издателство Слово, Велико Търново, 1998):

колиба: Една от двете най-стари гръцки заемки в славянските езици заедно с кораб, сравни в старогръцки καλύβη, заета още преди настаняването на славяните на Балканския полуостров.

кораб: Една от двете най-стари гръцки заемки в славянските езици, старогръцки κάραβος, заедно с колиба.

Цитати от Български етимологичен речник, том II (И – КРЕПЯ, Издателство на БАН, София 1979):

кораб: Праслав. *karābjь. Стара заемка (с б < β и о < α в неударено положение) от гр. καράβιον, стгр. κάραβος ..

Според Vasmer, REW, 1, 622 предположението за тракийско посредничество (Romanski, Brückner) е неубедително. Romanski изказва възможност и за връзка с кора, корито (прасл. *(s)ker-), което според Vasmer е неправдоподобно, понеже остава необяснена група –бль. Pokorny 943-944 вижда родство с бълг. коруба .., което е неправдоподобно. Обяснението на Perveden .., че гр. καράβιον е от славянски, е също неправдоподобно. Заето (от бълг.) в рум.

колиба: От стгр. Καλύβη. Предаването на β с б и промяната α > о сочат, че е стара гръцка заемка, заета от славянските племена преди настаняването им на Балканския полуостров, заедно с кораб.

Вж. К. Мирчев, Историческа граматика, 62, М. Филипова-Байрова, Гр. Заемки, 109.

..

Неоснователно Miklosich .., Romansky, ..Berneker, .. смятат, че думата е дошла чрез тюркско посредничество. Обратно, тур. кoliba е от слав., вж. Vasmer, ИОРЯС, 12, 2, 243. Тракийско посредничество е неправдоподобно, вж. Krahe III, 116.

..

Заето (от български, б.м.) и в рум. .., алб. ..

Предаването на гръцката гласна А със славянско О не говори само по себе си за особена древност на заемките. Същото например е станало и при славянските имена на градовете ТеСАЛОНики (Солун) и Адрианопол (Одрин), които едва ли са възникнали "преди настаняването на славянските племена на Балканския полуостров".

Обаче предаването на витата със съгласната Б в славянски на пръв поглед е интригуващо и изисква особено обяснение. Традиционното обяснение е такова: тези две заемки са много стари, още от времето, когато в гръцки витата е звучала като бета, т.е. отпреди 3-ти век след Христа, понеже през 4-ти век гръцката бета вече е звучала като вита повсеместно и окончателно.

В "Этимологическом словаре славянских языков (праславянский лексический фонд)" думата колиба я няма, но затова пък на думата кораб са посветени няколко страници, като се посочват много несъответствия, например:

.. Но греч. καράβιον как обозначение

морского судна засвидетельствовано лишь в византийскую

эпоху, будучи уменьшительным производным от κάραβος..

Има още една българска дума, босилек, за която традиционно се приема, че е заемка от лат. basilicum, а не пряко от гръцкото βασιλικόν, и така се обяснява предаването на Витата със славянско Б.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

2. Резултатът в резюме

Ще покажа, че предаването на гръцката съгласна Вита със славянско Б през времето преди 8-ми век след Христа може да се счита за редовно и нормално. И разбира се, това явление се среща и в други заемки, а не само в кораб и колиба.

Ще използвам така поставеният проблем, за да направя популярно въведение в индоевропейската компаративистика. Запознатите с нея могат да не четат главите 3, 4 и 5, а да преминат направо към 6.

Редактирано от Христо Тамарин
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

3. Терминологично отклонение: класификация на съгласните в съвременният български език

Използвайки съвременният български език за пример, тук ще въведа за широката публика някои термини, с които се класифицират съгласните.

3.1. Шумни и сонорни съгласни

В нашият език следните съгласни са сонорни: Л, М, Н, Р, Й.

Останалите съгласни са шумни. По-нататък вместо шумни съгласни може да казвам същински съгласни.

3.1.1. Сонорната съгласна Й и статут на българските меки съгласни

Освен с буквата Й, сонорната съгласна Й се означава и като част от буквите Ю и Я.

Обикновено меките съгласни в нашият език се разглеждат като фонеми, отделни от съответните твърди съгласни. За руският език това е наложително, а за нас е традиция под руско влияние.

Алтернативно, всяка мека съгласна в нашият език може да се разглежда не като отделна фонема, а като дифтонг, съставен от съответната твърда съгласна, последвана от сонорната съгласна Й.

В старогръцки сонорната съгласна Й и (дългият и краткият вариант на) гласната И се означавали с една и съща буква I (Йота). Буквата I (Йота) е била заета с тази функция от гръцката азбука в старата кирилица.

3.1.2. Сонорната съгласна W (У кратко)

Такава съгласна се появява напоследък в някои английски заеми, предимно имена. Сравнете: в старите заемки английската сонорна съгласна W се предава с шумната съгласна В (Вашингтон), а в новите – със сонорна съгласна У кратко (Уисконсин, Уол стрийт, хардуер, софтуер, уиндоуз). Заради многото турски заемки, сега се признава, че в българският език има съгласна ДЖ. Заради многото английски заемки вероятно скоро ще се признае, че в нашият език има и сонорна съгласна У кратко.

3.2. Звучни и беззвучни съгласни

На звучни и беззвучни се делят шумните (същинските) съгласни. Ето всички шумни съгласни в българският език, групирани по съответстващи си двойки беззвучна и звучна: П и Б, Ф и В, Т и Д, К и Г, С и З, Ш и Ж, Ч и ДЖ, Ц и ДЗ, Х (Х има звучен алофон, но няма фонологично звучно съответствие).

3.3. Преградни и проходни съгласни

Освен на звучни и беззвучни, шумните (същинските) съгласни в нашият език могат да се разделят на следните три групи:

  • преградни: П, Б, Т, Д, К, Г.
  • проходни: С, З, Х, Ф, В, Ш, Ж.
  • африкати (слети съчетания на преградна с проходна съгласна): Ч(ТШ), ДЖ, Ц(ТС), ДЗ.

В нашият език следните съгласни си съответстват, различавайки се само по признакът преградност/проходност: П и Ф, Б и В, К и Х.

Преградните съгласни Т, Д, Г в нашият език нямат свои проходни съответствия, а пък проходните съгласни С, З, Ш, Ж нямат преградни съответствия.

3.4. Придихателни съгласни

В нашият език няма придихателни съгласни. Ако ние чуем придихателна съгласна (например от китаец), игнорираме придиханието.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

4. Шумните съгласни в гръцки

Следната GR-таблица илюстрира шумните съгласни в гръцки:

post-2003-024998200 1326804296_thumb.gif

В таблицата са изброени всички шумни съгласни в гръцки език освен Σ (Sigma) и Ζ (Zeta).

В същност, в таблицата са изброени всички преградни шумни съгласни в старогръцки. Вижда се, че две трети от тях се променят от преградни в проходни докъм 3/4-ти век. Доколкото в славянски ги нямало повечето от тези проходни съгласни, то при заемане на гръцки думи те се апроксимират със съответните преградни съгласни (Иосип, театро, Георги, Димитър).

Тук се показва, че звукът [v] (Витата), също така го е нямало в славянски език докъм 700/800AD. А ако е било така, то проходната шумна съгласна [v] (Витата) при заемане би се апроксимирала със съответната преградната шумна съгласна [б] (Бетата).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

5. Популярна история на индоевропейските съгласни

5.1. Общ преглед

Базисен модел на фонологията на праиндоевропейският език (ПИЕ, PIE) е този на младограматиците (NG, NeoGrammarians) от 19-ти век. През 20-ти век този модел се допълва от ларингалната и от глоталната хипотеза.

Според базисният модел в ПИЕ имало:

  • шумни съгласни
  • десет гласни ([a], [o], [e], [i], [u] – с кратки и дълги варианти, както в латински)
  • двугласни ([ai], [oi], [ei], [au], [ou], [eu])
  • сонорни съгласни [m], [n], [l], [r], [j] (И кратко), [w] (У кратко)

Сонорните съгласни [m], [n], [l], [r] можело да бъдат сричкотворни. В същност, всичките шест сонорните съгласни можело да бъдат сричкотворни - И кратко и У кратко се превръщали в гласни И и У, когато били сричкотворни. Този факт се използва от ларингалната хипотеза, според която:

  • в ПИЕ имало шумни (същински) съгласни, разбира се
  • имало и шест сонорни съгласни/полугласни/гласни [i], [u], [m], [n], [l], [r], като всяка от от тях имала по три алофона:
    • сричкотворен алофон
    • алофон пред гласна
    • алофон след гласна, с която се образувала двугласна (дифтонг)

    [*] в ПИЕ се предполагат и няколко ларингални съгласни (обикновено се предполагат три)

    [*] изброените дотук фонеми образували скелетът на думите, като ПИЕ-корените се състояли обикновено от три такива фонеми

    [*] скелетът на думата се допълвал от огласовка

    [*] предполагат се няколко (обикновено шест) степени на огласовката

    • нулева степен – нормална и дълга
    • E-степен – нормална и дълга
    • O-степен – нормална и дълга

    [*] ларингалните съгласни се предполагат такива, че моделите на огласовката да изглеждат най-прости.

5.2. Шумните (същинските) съгласни в ПИЕ и пътят им към славянски

Всички шумни (същински) съгласни в ПИЕ (освен ) са изброени в следната PIE-таблица:

post-2003-006276300 1326804476_thumb.gif

Две интерпретации на шумните преградни ПИЕ-съгласни са приведени в таблицата: NG-интерпретация и глотална интерпретация.

Забележете, че всички съгласни в таблицата се предполага да са били преградни както в NG-интерпретацията, така и в глоталната интерпретация за ПИЕ. Следните шумни (същински) съгласни, които са проходни или африкати и ги има в българският език, ги нямало в ПИЕ: В, Ж, З, Ф, Х, Ц, Ч, Ш, ДЖ, ДЗ.

PIE-таблицата се основава на подобната GR-таблица. Последният (веларният) ред от GR-таблицата е разделен на 4 подреда в зависимост от наличието на призвуците +j и +w. Като изключим призвуците, клетките от двете таблици общо взето си съответстват (Бетата/Витата пак си е особена, и това си е).

5.2.1. Глоталната хипотеза

Шумните преградни ПИЕ-съгласни в праславянски се извеждат пряко от NG-интерпретацията. Глоталната интерпретация бе въведена наскоро и цели да обясни няколко проблема:

  • Лесно обяснение на прагермански (Grimm) по следният начин: в глоталната колона не се назначава звучност, в неутралната колона придиханието променя преградността в проходност, във всички колони се елиминират придиханието и глоталността.
  • Решение на типологически проблем. Оказва се, че на светът няма езици, които да имат звучни придихателни съгласни, без едновременно да имат и беззвучни придихателни съгласни. Излиза, че ПИЕ според NG-интерпретацията е уникален език. Глоталната интерпретация отменя уникалността на ПИЕ, въвеждайки придихание и в неутралната колона.
  • Ако на вяра приемем, че глотална pieBeta е изключително трудна за произнасяне, това обяснява липсата на звукът pieBeta сред ПИЕ-корените.

Доколкото гръцкият е замесен в тази тема, то от глоталната интерпретация до положението в GR-таблицата се стига така: назначава се звучност на глоталната колона (за разлика от прагермански), глоталността се елиминира, елиминира се и придиханието в неутралната колона, и накрая се елиминира звучността в генералната колона.

И разбира се, най-важното за нас е да проследим пътят от глоталната интерпретация към славянски: назначава се звучност на глоталната колона (както в гръцки, латински и санскрит, за разлика от прагермански), глоталността се елимира (както навсякъде по ПИЕ-светът), в славянски се елиминара и придиханието в двете колони (неутралната и генералната). Поради това елиминиране на придиханието глоталната и генералната колона са напълно слети в [пра]славянски. Подобна таблица за славянски би останала с две колони: беззвучна (ПИЕ-неутрална) и звучна (ПИЕ-глотална + ПИЕ-генерална).

Стигнахме и до призвуците към веларният ред на съгласните в PIE-таблицата.

5.2.2. Призвукът +w към веларният ред на съгласните в PIE-таблицата

Има три типа ИЕ-езици спрямо призвукът +w:

  • пазещи призвукът (латински, прагермански)
  • елиминирали призвукът (славянски)
  • пазещи следи от призвукът (гръцки)

Призвукът +w се вижда в латински и прагермански. Например, съгласната [k+w] в латински се означава с буквосъчетанието qu, а в прагермански според закона на Грим преминава във hw, което в днешния английски се означава с буквосъчетанието wh.

В гръцки призвукът +w изменя веларните съгласни дотам, че губят веларността си и се получава Π, Τ, Β или Ζ в зависимост от обкръжението и от колоната в PIE-таблицата.

В [пра]славянски призвукът +w е напълно елиминиран.

5.2.3. Призвукът +j към веларният ред на съгласните в PIE-таблицата

Има два типа ИЕ-езици спрямо призвукът +j:

  • елиминирали призвукът (езици от групата kentum)
  • пазещи следи от призвукът (езици от групата satem)

Не се намират ИЕ-езици, пазещи този призвук.

Гръцкият, латинският, прагерманският са езици от групата kentum. В тях няма никакви следи от призвукът +j.

При езиците от групата satem (славянският е от тях) призвукът +j изменя веларните съгласни дотам, че губят веларността си. В славянски се получава С от PIE [k+j] и З [z] от PIE [g+j]. Спомнете си, че призвукът +w е елиминиран в славянски.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

6. Популярна история на сонорната съгласна (полугласната) У [w] в ПИЕ

Вижте пак т. 3.1.2, както и т. 5.1.

Да припомним, че в ПИЕ единствената проходна съгласна е .

Това означава, че в ПИЕ нямало проходна съгласна [v], но имало сонорна съгласна (полугласна) [w], алофон на .

Как отделните PIE-езици придобили проходната съгласна [v] сред звуковият си репертоар?

Още в предкласическият период на гръцкият език PIE-полугласната [w] станала на проходна шумна съгласна [v], означавана с буквата F (digamma), но после изчезнала, оставяйки след себе си придихание, също изчезнало в последствие. Старогръцката буква F (digamma) отпаднала от азбуката, понякога я употребявали само като цифра 6. За нашите цели можем да считаме, че в класическият старогръцки нямало проходна съгласна [v]. Тя се появила, едва когато Бетата започнала да се произнася проходно като Вита (вижте т. 4).

В класическият латински език всички алофони на звукът u (и като гласна, и в дифтонг, и като съгласна [w]) се пишели с една и съща буква U-V. Разлика между буквите U и V започнали да правят едва през Средновековието. Това означава, че когато буквата U-V означавала съгласна, в класическият латински език тя все още ще да се е произнасяла като сонорна съгласна (полугласна) [w]. Но скоро след това в латински се осъществил преходът от [w] във [v], доколкото в романските езици се среща вече проходната съгласна [v] на мястото на полугласната [w]. Можем да предположим, че появата на проходната съгласна [v] в латински-романски и в гръцки, двата основни езика на Римската империя, е станало синхронно. С други думи, към 400AD в латински/романски вече имало проходната съгласна [v] на мястото на старата полугласна [w], означавана по новому с буквата V.

Английският език пази и досега старата сонорна съгласна [w] от ПИЕ.

В немският език (High German) обаче се е осъществил същият преход, както в латински-романски, а именно преходът от сонорна съгласна [w] към проходната съгласна [v]. Кога? Със сигурност след латински-романски. Но преди или след славянски? Това е въпросът. Вероятно след славянски.

В славянски трябва по някое време да се е осъществил същият преход, както в латински-романски и както в немски, а именно преходът от сонорна съгласна [w] към проходната шумна съгласна [v], за която вече в кирилицата е предназначена буквата В. Традиционно се допуска, че този преход се е осъществил още в памтивека, понеже е осъществен във всички диалекти. Точно това допускане повдига въпросът с двете думи – колиба и кораб, заемки от гръцки в български. Според традиционно допускане славянският език от памтивека е разполагал с проходната съгласна [v], с която да предаде Витата в тези две гръцки заемки.

И тъй, и в двата езика, в романски-латински и в славянски, преходът от сонорна съгласна [w] към проходната съгласна [v] е осъществен във всички езици-потомци. Как да го датираме? И за романски-латински бихме могли да допуснем датиране от памтивека, ако не беше съображението за общата буква U-V.

Е, за славянски пък проблемът с двете заемки от гръцки в български колиба и кораб са достатъчно основание да датираме въпросният преход около 700AD (±50). Така има достатъчно време гръцките заемки да са отпреди въпросният преход, както и достатъчно време до около 800AD за доставка на славяногласието по Днепър и на север от Карпатите.

Според мене, славяногласието се е оформило на Средния Дунав. През 6-ти век и след това славяногласието се инфилтрира на територията на Римската/Ромейската империя (т. е. на нашата територия). Около 800AD славяногласието е минало Карпатите и е стигнало река Днепър.

И тъй, през периодът 500AD-700AD в гръцки, а и в латински-романски, вече имало Вита (проходната шумна съгласна [v]), а в славянски още нямало такава проходна шумна съгласна. Поради това в славянските заемки от гръцки и от латински-романски проходната шумна съгласна [v] (Витата) редовно се апроксимирала със съответната преградна шумна съгласна Б (с Бетата), както се правело и с другите проходни шумни съгласни, липсващи в славянски (Gamma, Delta, Phi, Theta).

Освен при двете думи колиба и кораб, се намират и още 4 етнонима, в които оригиналната проходната шумна съгласна [v] се предава на славянски с преградна шумна съгласна Б:

  • обръ – от латинското avarus (аварин).
  • блъгаринъ – от латинското vulgaris (човек от простолюдието).
  • срьбъ – от латинското servus (слуга, роб).
  • доулебъ – от гръцкото δουλεύων (трудящ се).

В светлината на това, че от собственият етноним на славяните се е получила думата за роб в международната лексика, може да се допусне, че е станало смесване на значенията на думите. Чужди думи със значение трудящ се или слуга се възприели като етноними от някои славяногласни. Вероятно, и четирите етнонима - словене, българи, сърби и дулеби, са имали потенциалът да се възприемат навсякъде сред славяногласните.

А думата босилек вече би могла да е пряка заемка от гръцкото βασιλικόν, а не непременно от латинското basilicum.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Общо взето съм съгласен с изложението, НО (има едно голямо "но")

-в някои романски езици (включително и в тези, говорени на Балканския п-в, влашки и далматински) проходната [В] се превръща в преградна [Б] в някои позиции:

cervus > cerb,

vervex > berbec,

vessica > bășică,

veteranus > bătrân,

servare > a serba,

servus > șerb, очевидно тук спада и срьбъ;

-натъкваме се на замяната на сонорната [w] със съчетанието [gw] в германските заемки в западнороманските езици,а не с проходна [В]. т.е. в романските езици и ранния латински имаме по-сложен процес.

Освен това босилек е директно заето от латински заради ударението, което следва не гръцкото, а латинското произношение. В български и италиански ударението в тази дума е еднакво.

дулеб е германо-келто-славянско племенно название, което няма нищо общо с Балканите или Средния Дунав (където не се и среща) и съответно с гръцкия език. То е съвършено неизвестно дори на унгарците, които биха го възприели моментално при заселването си там.

За етнонимите, названието romanus също е променило значението си до "наемен работник или овчар" на Балканите и оттам идва и израза на руманя в народните песни. Колкото до vulgaris, vulgus, основният проблем, е че тези латински думи май изобщо не са оставили следи в романските езици, а се употребяват като единствено като книжовни, т.е. не са били в езика на простолюдието, за да придобият функциите на етноним.

колиба или производни от нея форми май се среща в някои североиталиански алпийски диалекти, което може би означава, че е заета също през латински.

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Много интересна тема, удоволствие е да се чете. Утре ще помисля по-сериозно, но на прима виста излизат още няколко въпроса:

1) Как се отнася към горната хипотеза иранския пласт в праславянския. Еделман е събрала купища потенциални заемки, доста от които са с /в/, например ворс < староирански *varsa. Може да се мисли за адаптация до полугласна с по-късноо развитие до лабиодентална, но пак не е /б/.

2) Не ми се вижда много вероятно славяните да са заели аварски етноним през латински.

3) vulgaris, освен неясния исторически контекст (къде се използва, къде, кога и как е станала заемката), според мен има и семантичен проблем. Ако ще са обикновени хора, по-логично би било да са булги, а не булгари. Доколкото имам поглед, vulgaris носи семантика "обикновен", без да се подразбира човек. Друго - има ли семантичен паралел с етноним на основа "обикновен"?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Кухулин - употребата на прилагателно като съществително не е нещо необичайно за развитието на романските езици. Примери бол. Проблемът е, че vulgus и производните от него не са се запазили в простонародния латински език и съответно в романските езици, а са книжовни латинизми. Просто една дума, която не е в ежедневна употреба, няма как да се разпространи дотам, че да придобие значението на етноним. При названието сърби това не е така, тъй като servus е широко застъпена в говоримия език. Същото се отнася и до romanus, която в български дори е разширила значението.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Простонароден_латински_език

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Съгласен съм. Просто допълвам, че vulgus се употребява в значение "обикновени хора", докато vulgaris не се употребява в това значение самостоятелно. Например Era Vulgaris = Common Era.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 месеца по късно...
  • Потребител

например ворс < староирански *varsa

Тия дни се присетих за хубавата тема и ми дойдоха някои неща наум.

Първо, примерът, който съм дал горе, не е подходящ. Ако ворс беше стара заемка, щеше са се развие аналогично на своя когнат *волс (> влас ~ волос) до *врас ~ *ворос. Очевидно думата е заета в източнославянските езици след действието на ликвидната метатеза.

Второ, би било интересно да се помисли за относителна хронология на прехода /w/ > /v/ спрямо действието на Закона за възходяща звучност в славянската сричка. Идеята ми е да се използва факта, че полугласната /w/ е с висока звучност, а лабиодентала /v/ е почти беззвучен. Например:

дворъ < *dvorъ < *dhwor-

Ако разгледаме първата сричка, то при dwo- имаме възходяща звучност стоп - полугласна - гласна. При dvo- обаче това не е така, защото проходната съгласна е с по-ниска звучност от преградната. Оттук би следвало да очакваме, че /w/ се запазва като полугласна поне до късните фази на ЗВЗ. Дали обаче разсъжденията са коректни?

Още едно съображение, пак в тази посока. На сравнително късен етап от действието на ЗВЗ се появяват полугласните протези /w/ и /j/, примерно висок и ястреб. Тук отново би следвало да поставим долна граница на прехода /w/ > /v/. Или не?

Link to comment
Share on other sites

  • 4 седмици по-късно...
  • Потребител

Много интересна тема, удоволствие е да се чете. Утре ще помисля по-сериозно, но на прима виста излизат още няколко въпроса:

1) Как се отнася към горната хипотеза иранския пласт в праславянския. Еделман е събрала купища потенциални заемки, доста от които са с /в/, например ворс < староирански *varsa. Може да се мисли за адаптация до полугласна с по-късноо развитие до лабиодентална, но пак не е /б/.

Нямам представа. Няма на какво да се стъпи, за да се връщаме толкова назад във времето.

2) Не ми се вижда много вероятно славяните да са заели аварски етноним през латински.

Славяните са заели аварският етноним направо от аварски, разбира се, а не през латински. Обаче латинската форма ни дава представа каква би могла да бъде аварската форма - именно с В(V), а не с Б(B).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

3) vulgaris, освен неясния исторически контекст (къде се използва, къде, кога и как е станала заемката), според мен има и семантичен проблем. Ако ще са обикновени хора, по-логично би било да са булги, а не булгари. Доколкото имам поглед, vulgaris носи семантика "обикновен", без да се подразбира човек. Друго - има ли семантичен паралел с етноним на основа "обикновен"?

Кухулин - употребата на прилагателно като съществително не е нещо необичайно за развитието на романските езици. Примери бол. Проблемът е, че vulgus и производните от него не са се запазили в простонародния латински език и съответно в романските езици, а са книжовни латинизми. Просто една дума, която не е в ежедневна употреба, няма как да се разпространи дотам, че да придобие значението на етноним. При названието сърби това не е така, тъй като servus е широко застъпена в говоримия език. Същото се отнася и до romanus, която в български дори е разширила значението.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Простонароден_латински_език

Съгласен съм. Просто допълвам, че vulgus се употребява в значение "обикновени хора", докато vulgaris не се употребява в това значение самостоятелно. Например Era Vulgaris = Common Era.

Простонароден_латински_език.

Има един контекст, където прилагателното vulgaris ще да е имало сравнително широка употреба, а именно в изразите lingva vulgaris и sermo vulgaris. Представете си разговор между двама образовани ромеи/римляни, единият по рождение елинофон, другият - романофон. На какъв език говори тази тълпа? - пита елинофонът на класически латински. На lingva vulgaris - отговаря романофонът.

Цитат оттук:

The term "vulgar speech", which later became "Vulgar Latin", was used by inhabitants of the Roman Empire.

А нататък, съобразете, моля Ви се, дали елинофоните различават влашкият език от славянският? Едва ли. Мога да допусна, че за тях всичките говорят на lingva vulgaris.

Е, оттук ще да е нашият етноним.

Въобще, считам, че вероятността етнонимът българи да произлиза от латинската дума vulgaris е доста над 50-те процента.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Общо взето съм съгласен с изложението, НО (има едно голямо "но")

Не давате значими доводи против моята хипотеза, уважаеми Perkūnas. Вашето "но" не изглежда толкова голямо.

-в някои романски езици (включително и в тези, говорени на Балканския п-в, влашки и далматински) проходната [В] се превръща в преградна [Б] в някои позиции:

cervus > cerb,

vervex > berbec,

vessica > bășică,

veteranus > bătrân,

servare > a serba,

servus > șerb, очевидно тук спада и срьбъ;

Нима предпочитате като обяснение диалектно явление в романски пред датировка на явление, което задължително се е случило в славянски?

-натъкваме се на замяната на сонорната [w] със съчетанието [gw] в германските заемки в западнороманските езици,а не с проходна [В]. т.е. в романските езици и ранния латински имаме по-сложен процес.

Този довод по-скоро подкрепя моята хипотеза. Разбира се, тук славянски не е замесен, но се показва, че в романски съгласната V вече ще да е станала шумна проходна. Сонорна съгласна V(W) се пазела само в съчетанието GU(GV) и романофоните използвали това съчетание, за да апроксимират германската сонорна съгласна W. Което още показва, че в немски W още ще да е била сонорна. И не следва да очакваме преход W=>Б в заемки от немски в славянски.

колиба или производни от нея форми май се среща в някои североиталиански алпийски диалекти, което може би означава, че е заета също през латински.
Думата е по-скоро балканска, отколкото алпийска. По-вероятен е обратният й път - от Балканите към Алпите, яхнала славянският език по този си път.

Освен това босилек е директно заето от латински заради ударението, което следва не гръцкото, а латинското произношение. В български и италиански ударението в тази дума е еднакво.

Не бих привличал славянското ударение като довод. Днешните славянски езици нямат единна акцентна система. Днешните български (балкано-славянски) диалекти нямат единна акцентна система. Но как да е, по-вероятно е нашата дума босилек да е заемка през романски. С моята хипотеза вероятността да е пряка заемка от гръцки се отлепя от нулата.

Особеното на тази дума, както и на думата кораб, е че заемките са в мъжки род, а пък оригиналите - в среден. Дали посредничеството на романският между гръцкият и славянският не е било по-широко являние, отколкото се предполага?

дулеб е германо-келто-славянско племенно название, което няма нищо общо с Балканите или Средния Дунав (където не се и среща) и съответно с гръцкия език. То е съвършено неизвестно дори на унгарците, които биха го възприели моментално при заселването си там.

Забравяме за дулебите. Нямало е дулеби по Нашенско.

За етнонимите, названието romanus също е променило значението си до "наемен работник или овчар" на Балканите и оттам идва и израза на руманя в народните песни. Колкото до vulgaris, vulgus, основният проблем, е че тези латински думи май изобщо не са оставили следи в романските езици, а се употребяват като единствено като книжовни, т.е. не са били в езика на простолюдието, за да придобият функциите на етноним.
Вече коментирах това в краят на предишното си съобщение.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Нима предпочитате като обяснение диалектно явление в романски пред датировка на явление, което задължително се е случило в славянски?

Естествено. С Балканите славяните се запознават през романоезичното население.

Особеното на тази дума, както и на думата кораб, е че заемките са в мъжки род, а пък оригиналите - в среден. Дали посредничеството на романският между гръцкият и славянският не е било по-широко являние, отколкото се предполага?

За мен тук няма съмнение, че балканороманският е от огромно значение.

Проблемът при обяснението от vulgaris е,

- че в съвременните романски езици тази дума vulgaris не се е запазила - проверете в сравнителния речник на романските езици или в албанския етимологичен речник.

- наличието на такова название (bulghar) в района на Волга, и то от няколко независими източника. Как може да бъде обяснено това от латинското прилагателно - ако не се предположи преселване на българи или власи от Балканите към Волга, за каквото няма никакви езикови доказателства...

Редактирано от Perkūnas
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Тия дни се присетих за хубавата тема и ми дойдоха някои неща наум.

Първо, примерът, който съм дал горе, не е подходящ. Ако ворс беше стара заемка, щеше са се развие аналогично на своя когнат *волс (> влас ~ волос) до *врас ~ *ворос. Очевидно думата е заета в източнославянските езици след действието на ликвидната метатеза.

Второ, би било интересно да се помисли за относителна хронология на прехода /w/ > /v/ спрямо действието на Закона за възходяща звучност в славянската сричка. Идеята ми е да се използва факта, че полугласната /w/ е с висока звучност, а лабиодентала /v/ е почти беззвучен. Например:

дворъ < *dvorъ < *dhwor-

Ако разгледаме първата сричка, то при dwo- имаме възходяща звучност стоп - полугласна - гласна. При dvo- обаче това не е така, защото проходната съгласна е с по-ниска звучност от преградната. Оттук би следвало да очакваме, че /w/ се запазва като полугласна поне до късните фази на ЗВЗ. Дали обаче разсъжденията са коректни?

Още едно съображение, пак в тази посока. На сравнително късен етап от действието на ЗВЗ се появяват полугласните протези /w/ и /j/, примерно висок и ястреб. Тук отново би следвало да поставим долна граница на прехода /w/ > /v/. Или не?

Напълно съм съгласен с Вас, уважаеми Кухулин. В изпълнение на Закона за нарастваща звучност се появяват протетични съгласни в началото на сричката. От една страна, тези протези не са единни в диалектите, и следователно, не могат да са много ранни. От друга страна, както протезата пред предни гласни е Й (И кратко), така и протезата пред задните гласни по-скоро е била W (У кратко), а не В(V), както ни се представя в по-ново време.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Естествено. С Балканите славяните се запознават през романоезичното население.

За мен тук няма съмнение, че балканороманският е от огромно значение.

И за мене влиянието на романският език върху славянският в значително. То например би могло да бъде катализатор за преходът W=>V в славянски.

Проблемът при обяснението от vulgaris е,

- че в съвременните романски езици тази дума vulgaris не се е запазила - проверете в сравнителния речник на романските езици или в албанския етимологичен речник.

В краят на този постинг съм изказал предположението, родено в спорът с Вас, че нашият етноним е възникнал в елинофонска среда. Затова няма следи от него в романсът.

Проблемът при обяснението от vulgaris е, ..

- наличието на такова название (bulghar) в района на Волга, и то от няколко независими източника. Как може да бъде обяснено това от латинското прилагателно - ако не се предположи преселване на българи или власи от Балканите към Волга, за каквото няма никакви езикови доказателства...

И тъй, българи би могло да бъде бродещ етноним. Възникнал например през 5-ти век в елинофонска среда за означение на не-елинофонското население на европейската част на империята. Среща се на Балканите още през 6-ти век. Славяноезично население го възприема и го пази до днес. Част от авароезичното население, вероятно в симбиоза със славаногласно население, също го възприемат. Мигрират на Изток към Долния Днепър и Кубан, където създават Стара Велика България - държава, просъществувала няколко десетилетия през 7-ми век.

И тъй, частният за нас, българите, проблем "какви са пра-българите" получава отговор "същите като аварите" и се свежда до общият за всички славяногласни проблем "какви са аварите".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Излиза, че според Вас Христо Тамарин, отговорът на въпроса с произхода на българите е чисто езиков( и според мен е така, погледнато от моята камбанария - не от нечия чужда ). В този ред на мисли, смятате ли че не е лишено от логика това: - от темата за "болярина"

През призмата на времето "българин" може и да е претърпяла метаморфоза, през преписването от гръцки и латински, та чак до кирилица в болярин и двете( носещи вече различно значение) да съжителстват в късното средновековие, поради причината, че втората може да се е оказала "нов внос".

тоест да продължава да броди терминът.

Редактирано от БатеВаньо
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Излиза, че според Вас Христо Тамарин, отговорът на въпроса с произхода на българите е чисто езиков( и според мен е така, погледнато от моята камбанария - не от нечия чужда ).

Не е точно така.

По замисъл тази тема се отнася за датировката на преходът W=>V в славянски.

Обаче, кой знае защо, дискусията се оформи около етимологията на етнонимът българи. Т.е. в тази тема е ставало дума само за произходът на една дума, което е проблем на лингвистиката преди всичко, а не за произходът на народът с този етноним. (Разбира се, в темата стана дума и за етимологията и на още няколко думи - кораб, колиба, сърбин, босилек.)

За мене не е ясно какво означава произход на народ извън митологията. Това не е дефинирано понятие, не е проблем на лингвистиката, и не е редно да се коментира в този раздел. Тук трябва да се ограничим до въпросът какъв език са говорели аварите и/или пра-българите. Като че ли няма общоприет отговор на този въпрос, понеже езикът им е неизвестен, но дори и да имаше отговор, това евентуално щеше да даде отговор за произходът на езикът, а не за произходът на онези народи.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...