Pussy Riot и пътят към храма

[КГ125]

Михов, ако решат да одерат 20 котки живи на площада в знак на протест, същото ли ще ти е становището?

[Михов]

Михов, ако решат да одерат 20 котки живи на площада в знак на протест, същото ли ще ти е становището?

Разбира се, че не.

Но едно е да се измъчват живи същества, съвсем друго е да изкарвате, че три крещящи пикли са разрушили всемирния морал и са нанесли едва ли не смъртен удар по християнството с поведението си. Скандално е, да, но нищо повече. И в крайна сметка никому не са навредили!

Още по-смешно е как излиза от вашите писания, че авторитарна днешна Русия едва ли не прилага обективно и безкомпромисно законите и как видите ли, днешната руска държава много се грижи за християнството. Само че, пропускате факта, че днешната Руска федерация е официален приемник на СССР, над Кремъл грее червена звезда, в армията си викат другарю, имат милиция, Ленин все още бди от мавзолея и т.н. Пропускате факта, че нито днешните кремълски управници, нито висшия църковен клир имат каквото и да е морално право да се правят на стожери на законността, нравствеността и християнството, просто защото до един са свързани със съветския апарат - съветския репресивен апарат, който изби милиони хора. Пред момичета, които крещят нещо и свещеник с пагони и кобур под расото, категорично предпочитам първите!

Редактирано Септември 4, 2012 от Михов

[B0081]

Основният проблем в случая е неадекватното поведение на руските власти. Ако ги бяха просто изгонили (което мжое би се е случило след изпълнението на Червения площад миналата година), никой нямаше да разбере за случилото се и че такава група изобщо съществува. Вместо това тази седмица излизат интервюта в "Дер Шпигел" с опандизената райотка.

И как никой нямаше да разбере за случилото се , като снимаха с телефони ?

Пак и целта на Пуситата, независимо от това дали е протест, PR компания или нещо свързано с религия , е случката да стане публично достояние.

В противен случай те щяха да си стоят в някой гараж и да произвеждат някакви звуци.

Какво трябваше да стане ? Да цъфнат в интернет клипове, как някакви шматки безнаказано се позабавляваха в храма ?

Редактирано Септември 4, 2012 от B0081

[B0081]

Не съм имал намерението да те развеселявам.

Ама пак си се объркал нещо.

Ще напускам темата, че ме натоварва.

Успех.

[КГ125]

Разбира се, че не.

Но едно е да се измъчват живи същества, съвсем друго е да изкарвате, че три крещящи пикли са разрушили всемирния морал и са нанесли едва ли не смъртен удар по християнството с поведението си. Скандално е, да, но нищо повече. И в крайна сметка никому не са навредили!

Още по-смешно е как излиза от вашите писания, че авторитарна днешна Русия едва ли не прилага обективно и безкомпромисно законите и как видите ли, днешната руска държава много се грижи за християнството.

Не е вярно, навредили са. Това е все едно някой да напсува майката на другиго на публично място. В него няма грам градивност, а само разрушение.

Какво общо има Путин? Или при неговия режим може да се гаврят с храмовете, а при друг - не? Никъде не може.

Путин си е Путин, църквите са си църкви. Има граници, които не се минават.

За какво полугола мацка реже кръст с автоматичен трион????? Дай ми една нормална причина.

[nik1]

"Boi i sadene na dravcheeta"?!?

Az si mislih che talibani i talibanki ima samo w Afganistan.... i Malajziia (Singapur e Malajziia), no iavno sam grechil, imame si takiwa i w BG ..Dori Ruskata Tcarkva apelira za "pomilvane" na momichetata..

Az predlagam da gi pratim v Magadan, ili v solnite rudnici..Ili da razshiriavat belomorkanal

http://brainz.org/13-most-brutal-and-inhumane-judicial-punishments-still-used-today/

[Михов]

Путин си е Путин, църквите са си църкви. Има граници, които не се минават.

Путин е КГБ-ец, руският висш клир също са КГБ-ейци. Връзката е очевидна. Днешна Русия е някакъв тюрлю-гювеч между СССР-ейски традиции и някой руски царски такива, предимно в част от символиката. РПЦ (както всички православни църкви) беше овладяна напълно от комунистическия режим. Днес тя служи на Путин, който е новият батюшка. Разбират се добре, защото дълги години са служили и продължават да служат на едно началство.

Някой може да каже, че църквата е институция, че каноните й са универсални, че личностите минават и заминават, но това съвсем не е така. Подмяната е очевидна - подмяна на ценности, нагласи, отношение. Днешното православие като институционализирана религия само формално продължава традициите отпреди комунистическите режими.

Не вярвам, че Путин, който ходи днес по църквите да се кръсти, е вярващ, не вярвам, че и поповете с кобури са вярващи. Просто лицемерие, предназначено за "широките народни маси".

Продължавам да твърдя, че Пуситата нищо не са накърнили толкова. Ама много обидчиви се извъдихте бе!

За какво полугола мацка реже кръст с автоматичен трион????? Дай ми една нормална причина.

Ами така й харесва. Не го одобрявам, но така й харесва. Е, първите резачи на кръстове не са полуголи мацки, а предците на Путин и руския патриарх Кирил.

Значи онези патки са еманация на злото, пък тези е убавци, така ли?

http://paper.standartnews.com/bg/article.php?d=2009-01-28&article=264501

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=1348792

http://www.mediapool.bg/%D1%86%D1%8A%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD-%D1%81%D1%8A%D0%B1%D0%BE%D1%80-%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0-16-%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85-news148328.html

И с какво право ги съдят? С какво морално право имам предвид...

Редактирано Септември 4, 2012 от Михов

[Nike]

Може би имаш предвид, че не съм се ограничил с чисто правният смисъл на деянието "хулиганство"? Поясни, ако обичаш.

Ни най-малко - това не е логическа грешка, а обикновен пропуск. Имах предвид отношението, че "щом А, значи и Б", тоест намесването на случаи, които не само нямат нищо общо с този, но и са съвсем различни. Ще обясня:

1. Първият случай, с розовият танк - от една страна, в статията си пишеше, че Черни наистина е бил арестуван за това си деяние. Друг е въпросът, че самото то е много по-меко и социално приемливо (да не споменаваме, че далеч не е толкова безвкусно) от това на Пуситата. Друг е въпросът, че впоследствие същото деяние, според статията, е извършено от 15 новоизбрани депутати и на тях май никой и гък не им е казал, което само показва неравпоноставеността пред закона - за едно и също деяние, единият го арестуват, а другите официализират деянието.

2. Паметника на съветската армия и "В крак с времето" - да, макар и лично на мен да ми хареса новият облик на паметника, това си беше хулиганство (както е хулиганство и рисуването на графити по стените на блокове и т.н.). Съответно авторите на префасонирането на паметника подлежат на някаква наказателна отговорност (която, предполагам, по нашето законодателство и тежестта на случая, би била парична глоба и/или обществено-полезен труд) и затова така и не се и похвалиха и разкриха.

3. За Фемен - те редовно техните активистки си ги арестуват и влачат към полицейските коли. Друг е въпросът, че те обикновено предварително обявяват протеста си, съобразно правилата, и вероятно това не се води достатъчно тежка форма на хулиганство. Но поне парична глоба заслужават, да, особено ако протестът им е нерегламентиран. Естествено, друг пореден въпрос е доколко подобни наказания се налагат на протестиращи и медийно покрити wannabe-мъченици в западните страни, където е ясно, че пипат с много по-фини ръкавици в тази област, отколкото грубите, желязни ръкавици на Путин и компания.

Пропускате факта, че нито днешните кремълски управници, нито висшия църковен клир имат каквото и да е морално право да се правят на стожери на законността, нравствеността и християнството, просто защото до един са свързани със съветския апарат - съветския репресивен апарат, който изби милиони хора.

Аха, и понеже висшият ешалон е прояден, то и миряните съответно нямат никакви права, така ли? По същата логика, понеже и в България властта е корумпирана, то и целият ни народ трябва да си мълчи и да оставя да го тъпчат.

Пред момичета, които крещят нещо и свещеник с пагони и кобур под расото, категорично предпочитам първите!

Първо, това не са просто момичета, които си крещят нещо, а момичета, които нарушават обществения ред и религиозната свобода на хората, които са отишли на църква по онова време. Макар че си признавам, че не съм сигурен дали законът (още повече пък руският) гарантира не само свобода на религиозните събирания, но и тяхната ненакърнимост.

Второ, не виждам защо да е нужно да се избира между първото и второто, след като има и други възможности.

Впрочем, интересно ми е кога нео-либералните протести ще стигнат до фазата "публична копрофилия в знак на протест". Тъй де, щом може храмовете да се оскверняват, защо не и труповете?

Редактирано Септември 4, 2012 от Nike

[Михов]

Второ, не виждам защо да е нужно да се избира между първото и второто, след като има и други възможности.

И те са?

[Nike]

Вече го казах - миряните, които вярват и искат да се черкуват спокойно (или поне без да се страхуват, било то от комунисти или псевдо-пънкарки). Пък можем да добавим и обикновеното, по-ниското духовенство (поповете и т.н.), които едва ли всички са със скрити кобури.

[Михов]

Аз не видях някой да се уплаши от пънкарките, но щом ти си видял...

[Михов]

Истината е че неможе вчера цялата държавна система да е комунистическа, събуждаш се на другата сутрин и хоп цяла нова държавна администрация некомунистическа.

Стинка, това важи за православните страни - Русия, Беларус, Украйна, разбира се България, Молдова, Сърбия, Македония си останаха в плен на комунизма. Елитите на тези страни са в пряка връзка - икономическа, идеологическа, биологична с елитите им до 1989 г. Православната църква пък, благодарение на цезаропапизма, стана инструмент в опитите на върхушката да си присвои приемственост със старите предкомунистически държави.

В Полша, Чехия, Унгария, прибалтийските държави, декомунизацията съвсем не беше лесна и безболезнена, имат си своите проблеми, но като цяло са тотално различни от православните си събратя по съдба.

Именно затова намесвах постоянно Хънтингтън.

И накрая - очевидно е, че присъдата е назидателна, а процесът - със силен политически мотив. В Русия наистина имат големи традиции в тази област.

[Nike]

Аз не видях някой да се уплаши от пънкарките, но щом ти си видял...

"Уплаши" е може би силна дума, но все пак на клипчето ясно си се вижда как миряните набързо се изнесоха възмутени, следвани от една... монахиня (жена с "расо" беше, пък каква точно е - не мога да кажа).

И накрая - очевидно е, че присъдата е назидателна, а процесът - със силен политически мотив. В Русия наистина имат големи традиции в тази област.

Което не означава, че е непременно неправилен, дори и евентуалната мотивировка да е погрешна (макар че дори това е смешно, като се вземе предвид, че позицията на Путин и РПЦ е за помилването на Пуситата - вероятно закъснял PR ход, но все пак). Както и Нюрнбергския процес също е политически мотивиран (и то колко повече), което не означава, че е бил ненужен.

[Михов]

"Уплаши" е може би силна дума, но все пак на клипчето ясно си се вижда как миряните набързо се изнесоха възмутени, следвани от една... монахиня (жена с "расо" беше, пък каква точно е - не мога да кажа).

Е, много ясно, че ще са възмутени. Но за едно възмущение две години?!

Иначе и аз се възмущавам, примерно когато някой пиян в кръчмата много вика, че и да започне да чупи и буйства, ама ако за викане някъде започнем да затваряме хората, а за Русия това особено важи (бил съм там), че то няма да остане мъжко население (а и доста женско ще изгори).

Стинка, причините очевидно са доста по-фундаментални и са силно свързани с културата. Ето, ние сме били под няколко века ориенталско владичество, руснаците са се развивали по собствен път, но смяната на системата и в двете страни протече по учудващо еднакъв начин (различията, доколкото ги има, са плод на фактора големина и съответно геополитическа тежест). Малка Естония обаче, която за разлика от нас беше цели 50 години в СССР, беше умишлено русифицирана до неузнаваемост, се справи много по-добре от нас. Просто са различна култура.

[Nike]

Манталитета на Латвийци и Литовци е в пъти по-близък до руския, отколкото българският .

Не съм съвсем сигурен за това. Поне от личните ми наблюдения върху приятелите ми литовци, съвсем не бих казал, че манталитетът им е по-близък до руския, отколкото нашият (да не говорим пък колко я "обичат" Русия).

@Михов - вече стана пределно ясно, че двете години са заради хулиганство, а не просто заради нечие възмущение. Това, което направи, на английски се нарича straw man (тук обозначено като чучело) и е още един тип логическа грешка.

[Михов]

Михов - вече стана пределно ясно, че двете години са заради хулиганство, а не просто заради нечие възмущение.

Да, но това хулиганство до какви последици доведе? До възмущение, нищо повече. Реално е дребно хулиганство, а не както го натаманиха - "хулиганство, мотивирано от религиозна омраза", дрън-дрън.

Аз съм сигурен, че в Русия на пръсти се броят ефективни присъди срещу футболните им хулигани например. А техните футболни хулигани са страшни, често пребиват жестоко съвсем невинни хора, има и смъртни случаи.

http://ultras.bg/4873/3500-degestanci-se-gotviat-da-podpaliat-Moskva.html

http://www.dnes.bg/index/2010/12/14/na-lov-za-chujdenci-desniiat-ekstremizym-v-rusiia.106309,8

За тия хора обаче затвор няма - щом не са срещу Путин, явно за руските власти не са обществено опасни, явно не нарушават обществения ред...

Редактирано Септември 4, 2012 от Михов

[КГ125]

Не, Михов, вредата е голяма. Посяга се на нещо, което голямото мнозинство обществото счита за съкровено. Такива събития не може да се толерират, защото така ще почнат наистина и по кафенетата да правят това и онова, докато хапваш сутрин за закуска. Простотията не се толерира, агресивната простотия се преследва, а наглата трябва да се заключва в панделата. Иначе нямаш общество, а сбирщина.

В този смисъл си прав и за хулиганите - вътре! Ако се проявява избирателност, то нея не трябва да я има, но това не е аргумент и тия да останат без санкция. Забележи нещо много просто - докато ги правеха тия работи на улицата, никой не ги закачаще. Като минаха границата, си получиха заслуженото. Трябваше да ги последват, с два пъти по-дълги присъди и тия, които са ги наели, но това е в повече за нашето време.

Редактирано Септември 5, 2012 от КГ125

[Пандора]

Пандора, съжалявам, но руски не разбирам. Можеш ли да го преведеш на български? И съответно би останал първият въпрос: Деянието на Пуситата хулиганство ли е (по смисъла на закона)? И ако е, то какъв вид е (съответно съвпада ли тежестта на наказанието със закона)?

Доколкото разбирам, за "злостно хулиганство", което се определя от съпротива срещу правоохранителните органи, употреба на предмети, които могат да се окачествят като оръжия и/или изключителен цинизъм, наказанието е от 1 до 5 години. Съответно, въпросът е дали деянието на Пуситата може да се окачестви като "изключителен цинизъм" (според мен това е очевидно; макар че, доколкото знам, руският съд го е обявил по-точно за "хулиганство, мотивирано от религиозна омраза", което очевидно не е съвсем вярно - мотивацията им се съмнявам дори да е политическа, анти-Путинска (ахаа, чак сега разбрах защо са се кръстили така), още по-малко пък анти-религиозна, а според мен е по-скоро сензационно-комерсиална) и дали са оказали съпротива на органите на реда (на видеото се виждаше някакъв чичко, който май им взе китарата, но предполагам, че това е бил прост охранител). Ако отговорът е да, то присъдата им, 2 години, е даже между минималната и средната и фарсът и сензацията в случая лъсват още повече.

Че е хулиганство,хулиганство е - няма спор.Но къде е религиозната омраза ? Аз виждам омраза към Путин,ако той е субект на някакъв религиозен култ - може би.

Аз имам един въпрос - ако младите Бийтълс бяха изпълнили в православен храм нещо свое това поругаване ли е на религията ? Питам ,защото съм слушала песен на Бийтълс в католически храм при венчавка в Прага.Само не ми казвайте,че ехе сравнение не може да има.

http://www.youtube.com/watch?v=PxyISsA0Oh0

[Nike]

"Сран, сран, сран Господна" може и да се отнася за Путин в "песента", но определено не е подходящо за църква, била тя православна или католическа (или синагога, или джамия). А Бийтълсите също са вършили доста хулигански анти-религиозни простотии (особено Джон Ленън), но пък Запада е доста по-аморален (или по-секуларизиран, ако така го предпочитате) и отдавна вече не им пука особено за защита на вярващите (или по-точно - на християните, иначе политкоректността ги заставя да защитават малцинствените религии). Пък и Бийтълсите са много по-популярни и заможни и съответно е по-трудно да ги пипнеш за нещо подобно (дори и в "справедливите" западни страни).

[Пандора]

Вероятно оттук някъде почва разликата между Изтока и Запада,вижда се ,че мисленето е различно.Нито песента нито девойките са подходящи ,според мен за публична проява,но две години са твърде много при положение,че крадци,убийци и даже терористи си живеят свободно.

[Nike]

Да, съгласен съм. Макар че, според цитата, който ти постна, 2 години си е съвсем в рамките на закона, и то в по-благосклонната част. Колкото до двойния стандарт - за съжаление, нищо ново под слънцето.

[kramer]

нито девойките са подходящи .

девойки?!

[Пандора]

Да, съгласен съм. Макар че, според цитата, който ти постна, 2 години си е съвсем в рамките на закона, и то в по-благосклонната част. Колкото до двойния стандарт - за съжаление, нищо ново под слънцето.

Двете години са най-крайната мярка,преди тях са изброени и други - голяма глоба или тежък труд

девойки?!

[AciDBurn]

Че е хулаганска проява и простития, никой не може да го отрече.

Че не са обмислили в коя част на света се намират и какви биха били последствията от действията им - пак никой не може да го отрече.

Но 2 години?!

Аз не мога да повярвам, че има толкова много хора, които подкрепят наказанието, дори го насърчават и като за капак има и такива, които смятат, че е благосклонно. Това май ме шокира повече от колкото самата присъда.

[glishev]

Лично за мен Русия е страна на тирания и нещастие, Путин е ново малко сталинче с по-моден костюм, патриарх Кирил е казионен владика-полковник, а мацките от Пуси Райът са прости и нагли. Нито жестът им струва нещо, нито пък тези, срещу които е насочен, заслужават друго. Но все пак стига глупости. Храмовете са си храмове и в тях не може да се прави всичко.

Не знам дали присъдата е прекалено голяма. Всъщност може би присъдите за подобни неща трябва да се намалят в Русия... а да се увеличат в Западна Европа. А също и у нас.

Редактирано Септември 5, 2012 от glishev