Има ли шанс Германия за примирие през 1944?

[Frujin Assen]

Сега ще кажа нещо еретично и националсоциалистическо.

Защо съюзниците воюват с Хитлер? Защото Хитлер е гад, лошия, който има най черни планове за цялото човечество. Съответно Рузвелт и Сталин са Супермен и Батман, които спасяват света от архизлия Хитлер. Да, ама не. Всички воюват за надмощие на световната арена. Ако не беше Хитлер и националсоциализма, съюзниците в името на пропагандата пак щяха да очернят Германия. В този смисъл няма значение, кой стои начело на Германия, Хитлер, Кайзери или някой друг, всеки един ръководител на германската държава щеше да опере пропагандния пешкир.

И тъй като залога е световно господство, съюзниците мигом щяха да сключат мир, включително и с Хитлер, щом им се дадът гаранции, че Германия се отказва от играта на световната арена. На никой не му е пукало нито за Хитлер, нито за нацсистите, нито за евреите, нито за тоталитарния режим в Германия. Чърчил, Рузвелт и Сталин ги интересува единствено да извадят Германия от голямата игра.

Работата е там, че Хитлер е казвал, че или германския народ ще победи, или ще бъде унищожен, тоест, той не се отказва до последно от това световно господство. Разбира се, Хитлер никога не би отишъл на компромис, но ако беше убит, а наследникът му даде ясен сигнал, че е готов да се откаже от световното господство-вече има много голям шанс за мир.

[Gloster]

Е все пак трябва да се прави разлка между диктаторите и демократичните лидери.Хитлер и Сталин са изроди,убили са милиони.

Не може да се каже същото за Чърчил и Рузвелт.

Хайде кажи ти-предпочиташ да те управлява човек като Чърчил или човек като Хитлер или Сталин?

Всички диктатори,особенно такива като тях-трябва да бъдат очернени до край и това е справедливо.

И не е все едно какъв е режимът в Германия-този е толкова брутален,че заслужава всеки нормален човек да го осъди.

Просто не може да има нормален човек,който да се кефи на Хитлер или Сталин-лично мнение.

В ПСВ Германия също е победена,но няма такива неща.

Защо ли?

Редактирано Септември 29, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

Да кажем че през 1944 Хитлер осъзнава положението,заедно с другите нацисти и иска нещо като примирие-поне да не е безусловна капитулация.

Има ли кой да му го даде?

Разбира се той ще загуби властта си,заедно с партията,но поне може Германия да остане неокупирана.

Или атентатът срещу него в 1944,да беше успял и властта да поемат военни,готови за преговори.

Все пак на Япония са направили остъпка в последния момент,защо да не е възможно и с Германия.

Все пак до феврурари 1945 тя има значителни сили.

никакъв шанс ...

победителите трябва да се докажат като победители - имам предвид САЩ и СССР ...

затова СССР навлизат с кръв и огън и окупират половин германия чак до 1989г. ...

затова САЩ пускат атомните бомби ...

[КГ125]

Е все пак трябва да се прави разлка между диктаторите и демократичните лидери.Хитлер и Сталин са изроди,убили са милиони.

Не може да се каже същото за Чърчил и Рузвелт.

Но те се съюзиха със Сталин, върнаха му политическите бежанци при тях, за да ги изтреби и му връчиха Източна Европа на тепсия.

И до днес можеш да носиш червени петолъчки из Европа, но не и свастики...

Също така хич не им мигна окото да изпепелят стотици хиляди цивилни, жени и деца, както и не им мигна веждата за сталиновите концентрационни лагери и изтребените там хора. За да угодят на Сталин, де включиха в присъдите на Нюрнбергсткия процес неговите деяния, като ги приписаха на немците и започнаха да мрънкят за студена война чак когато желязната завеса падна, с тяхното много могъщо съучастие, разбира се.

Ако в политическите и стопански среди на САЩ не беше проговорил разума, Хенри Моргентау щеше да превърне Германия в един огромен концлагер, да разруши окончателно градовете й и да създаде такъв прецедент в световната история, че жална й майка на цивилизацията.

Редактирано Септември 29, 2012 от КГ125

[Frujin Assen]

А какво ще кажеш Глостъре за Хамбург и Дрезден? Колко хуманно са ги разбомбили само, в края на войната, когато всичко е решено, бомбят жилищни квартали, пълни с жени и деца, без абсолютно никаква военна стойност. Мога да разбера обикновенния войник, който е видял всички ужаси на войната с очите си, как при вида на вражеско население му пада пердето, и започва да псува, бие, езнасилва ако не го спрът, но все пак Чърчил и Рузвелт които заповядват тези бомбардировки не са обикновенни войници, а са уж и демократи.

[Южняк]

Шанс за примирие няма. Ако беше отстранен Хитлер обаче можеше да има шанс за капитулация още през 44-та. Но пак малко вероятен защото надали германските генерали биха приели пълната капитулация, а Сталин не би се задоволил с нищо по-малко, особено след като така е договорено в Техеран и Ялта. А да не забравяме, че през 44-та Рузвелт е още жив и е президент на САЩ, ако беше Труман шанса щеше да нарастне.

+.

Никакъв шанс за примирие, освен при пълна и безусловна капитулация. Това, че изобщо оставиха живи германци е една от възможностите след примирието; другите две обсъждани алтернативи са

-пълно изтребление на германците

-или забрана за развиване на какви да е индустрии в Германия и превръщането и в изцяло селскостопанска страна със закон.

Надделява меркантилния подход - оставянето им живи с цел да работят и да плащат за вечни времена за поразиите, които са направили, но на практика без суверенитет. Все още има американски (окупационни) войски в Германия след толкова години. Също и в Япония. Т.е. оставиха ги живи, но със статут на полуроби. Какво ти примирие.

[КГ125]

Е, това бързо се преодолява, за щастие на САЩ и на цялата цивилизация. Мисля, че световната историография обръща твърде малко внимание на случилото се през 1945-1946 г. по върховете на САЩ, когато идеите на Моргентау и с-ие биват изхвърлени там, където им е мястото.

[Gloster]

Разбира се Чърчил и Рузвелт имат грехове-но могат ли да се сравнят с Хитлер и Сталин?

Да СССР им е съюзник и те търпят ужасиите там(а какво друго да направят?),но не ги вършат те.Може да са му предали бежанците,но той ги е изтребил,не те.

Същото е и с гърците и югославците-те са само съюзници и каквото и да вършат съседите,не носи пряка отговорност съюзника.

И не говоря за отношението им към България.На Чърчил отношението към българите е отвратително,но това не значи,че не е голям световен политик.

За бомбардировките-отвратително е.Особенно над Япония.Но няма концлагери,няма чистки,няма прочиствания,няма тоталитарен строй.

Вие къде бихте искали да живеете-в държава управлявана от Рузвелт или държава управлявана от Хитлер?

ПП-това,че не може да носиш свастики е прекрасно.Сега много лошо е че не са забранени и червените петолъчки,но да разрешим свастиките ли заради това?

Но темата е за друго.

Редактирано Септември 29, 2012 от Gloster

[КГ125]

Еми или и двете не може, или и двете може. ...

Бе не знам аз какъв политик е Чърчил, ама де му е империята? Те Сталин и Рузвелт му показват кой кой е в Техеран...

Редактирано Септември 29, 2012 от КГ125

[Gloster]

Империята не можеше да се задържи вече.С кръв ли да я задържа?

САЩ е съвсем друго.

Добре че поне едното не може-свастиката.

Ама наистина се отклоняваме.

Редактирано Септември 29, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

в тая тема кви са хитлер и сталин и дали може империята да се задържи ли ще обсъждате ...

това са ирелевантни подробности ...

всяка свърхдържава/империя се е доказала с кръв и огън ...

СССР - окупирайки/контролирайки цяла източна и централна европа ...

САЩ - пускайки атомните бомби ...

какви примирия какви глупости

скоро идва времето на Китай да се доказва, молете се да не сте близо до доказтелството ...

[6bez10]

А какво ще кажеш Глостъре за Хамбург и Дрезден? Колко хуманно са ги разбомбили само, в края на войната, когато всичко е решено, бомбят жилищни квартали, пълни с жени и деца, без абсолютно никаква военна стойност. Мога да разбера обикновенния войник, който е видял всички ужаси на войната с очите си, как при вида на вражеско население му пада пердето, и започва да псува, бие, езнасилва ако не го спрът, но все пак Чърчил и Рузвелт които заповядват тези бомбардировки не са обикновенни войници, а са уж и демократи.

[6bez10]

здравейте .господин фружин асен , за каква хуманност говорите и какъв е поводът да има такава ? на какво основание ? на това може би че са избити милиони невинни , на това че ако им бе дадена възможност щяха да избият и още милионни ,нима не разбирате че болката и ужасът от преживяното е твърде голям за да има прошка .същите тези невинни вдигаха ръце с хитлеристки поздрав.

[kramer]

Не може да се каже същото за Чърчил и Рузвелт.

Хайде кажи ти-предпочиташ да те управлява човек като Чърчил или човек като Хитлер или Сталин?

По принцип Чърчил и ФДР са за предпочитане. Спокойствие, заспал живот, демокракация, на всеки му е кеф

Само, че идва същественият момент:

- в западната част на фамилния ти имот е влязъл някакъв мангал от задгранично село и на всичко от горе иска воденицата ти да работи за него;

- ратаят ти от двора от юг е тръгнал да задиря щерка ти;

- високомерният хлапак от изток, дето постоянно си го възпитавал да го вкараш в правия път, и той не те пуска през плета да си минеш в имота ти през улицата...

Не точно по темата, ама Е.

Редактирано Септември 29, 2012 от kramer

[КГ125]

здравейте .господин фружин асен , за каква хуманност говорите и какъв е поводът да има такава ? на какво основание ? на това може би че са избити милиони невинни , на това че ако им бе дадена възможност щяха да избият и още милионни ,нима не разбирате че болката и ужасът от преживяното е твърде голям за да има прошка .същите тези невинни вдигаха ръце с хитлеристки поздрав.

Здравейте, тук е редно да се пише граматически правилно.

[Южняк]

Колективната отговорност е спорно понятие. Не ми се вижда редно 10 невинни да бъдат наказани заради един виновен. Не ми се вижда редно дори един невинен да бъде наказан заедно с 10 виновни. Съюзниците са постъпили правилно, като са пощадили германците. Не ми изглежда редно и това guilty by association, т.е. децата и внуците да бъдат държани отговорни за постъпките на дедите си. Нито ми се вижда редно отмъщението до девето коляно. Трябва да си прощаваме повече, вкл. на междунационално ниво.

Не ми харесва и това да те накажат за беля, която е свършил комшията ти. По асоциация. Но, няма значение.

[kramer]

Германия през 1944 за съжаление няма приятели и съюзници освен Хирохито през 12 часови пояса... в така посоченото време вече е обречена...не може да и се помогне...

[Frujin Assen]

За съжаление, една огромна част от обикновените хора са напълно съгласни да живеят безправни при тоталитаризъм, при който има ред и някаква макар и минимална, но гарантирана икономическа стабилност, отколкото при демокрация, която не дава гаранции. Защото политическите права, и свободата на словото не се ядът, а е много гот държавата да ти гарантира работа и заплата.

6без10, виждам, че четете много фентъзи. Това е похвално, само дето има малко общо с историята. Втората световна война не е "великата война" между орки и елфи, а немския народ не са орки, които по презумпция са архизли и трябва да бъдат избити за благото на света. Дори Хитлер, в своя план "Ост" не предвижда изтребване на всички руснаци, а само на част от тях, преселването им в сибир и държането в подчинение, за да работят за хилядолетния райх. Именно поради тази причина, следваше Чърчил и Рузвелт да не правят такива касапници.

[kramer]

Ето го Моргентау:

Разчленение на Германия на няколко зони, демилитаризация, ликвидация на промишлеността и авиацията, интернационализация на Рур и пр.

http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvoT-twMUKrgFRV5GuKVGxg56muzWzOD3pIsSeURK9M0HgaqgweUa66kDLSFuzCFRhzaqtEW4WDCIesBniCN5zBHboh6bAGCP2Msl8IBBHrmWZKKyA-nBNFTYynuhidoTKHLrG7brDAkY807wU-ns_MdLy6CwOzSeA?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1Ldmtxc2dUQ3JNcXNpSTJUZkVrS0g3VmYyZzg5X1laQ0ZtT2lLdjRwYkI5NUVaNUdFMVBvemM2eDhSOG1McWFXV0FwVHRmQmZZYUNHeFpCWGlXclpYLVRuS1hyY1Z5clZvREhsMFJuMlZ6TGM0SnViZXdyY0djb0dPaTFOMDRidGg1QlIwRnhwSFdFZmdCUk5sc0Ezajh0MWI0bi1JcFVvUHJsa3dsY1VPaGV6YkhqaDFqRUtJWnBLLTZqNk14bmw5OUViM1hCNEI1QkxjSl8zWXNqbnc3aUQyeDY3RE5FZkhZTkdzclpweWNpLTVsSg&b64e=2&sign=5a469e2fc7495487973571926618e807&keyno=8&l10n=ru&i=5

[Gloster]

Е разбира се,че германците не трябва да бъдат допълнително "наказвани" и да им се търси отговоност.

Трябва да бъдат наказани само нацистите-и то тази част от тях,която е вършила военни и невоенни престъпления.

Все пак повечето неща са държани в тайна от обикновения германски гражданин и войник.

Дори много немски генерали не са виновни с нищо-те се сражават за тяхната страна,не за глупостите на Хитлер и тайно сигурно са го смятали за откачен(дори Ромел,който първоначално е привърженик на Хитлер,накрая разбира че е луд).

През семтември 1918 положението на Германия е също толкова лошо,като през януари 1945.Но Германия тогава се спасява-частично.

[КГ125]

Само че, тогава го няма чичко Сталин. А комунистическите водачи трябва ли да се наказват, сър Глостър?

Ето го Моргентау:

Разчленение на Германия на няколко зони, демилитаризация, ликвидация на промишлеността и авиацията, интернационализация на Рур и пр.

http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvoT-twMUKrgFRV5GuKVGxg56muzWzOD3pIsSeURK9M0HgaqgweUa66kDLSFuzCFRhzaqtEW4WDCIesBniCN5zBHboh6bAGCP2Msl8IBBHrmWZKKyA-nBNFTYynuhidoTKHLrG7brDAkY807wU-ns_MdLy6CwOzSeA?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1Ldmtxc2dUQ3JNcXNpSTJUZkVrS0g3VmYyZzg5X1laQ0ZtT2lLdjRwYkI5NUVaNUdFMVBvemM2eDhSOG1McWFXV0FwVHRmQmZZYUNHeFpCWGlXclpYLVRuS1hyY1Z5clZvREhsMFJuMlZ6TGM0SnViZXdyY0djb0dPaTFOMDRidGg1QlIwRnhwSFdFZmdCUk5sc0Ezajh0MWI0bi1JcFVvUHJsa3dsY1VPaGV6YkhqaDFqRUtJWnBLLTZqNk14bmw5OUViM1hCNEI1QkxjSl8zWXNqbnc3aUQyeDY3RE5FZkhZTkdzclpweWNpLTVsSg&b64e=2&sign=5a469e2fc7495487973571926618e807&keyno=8&l10n=ru&i=5

Май само смъртта на Рузвелт е осуетила работата

Редактирано Септември 29, 2012 от КГ125

[Gloster]

Да.Всъщност всички диктатори по-света от 1918 насам.

Ето една интересна карта,за това какво представлява фаталния удар над Германия.

Тя е загубила войната преди години,но това е последния фатален удар-след който се срива от изток и запад.

Редактирано Септември 29, 2012 от Gloster

[Alexander_Nevski]

Само че, тогава го няма чичко Сталин. А комунистическите водачи трябва ли да се наказват, сър Глостър?

Май само смъртта на Рузвелт е осуетила работата

работата е осуетена от това, че достатъчно хора са си научили урока от ПСВ - постави Германия на колене и чакай да дойде белята ...

затова всъщност плановете, които влизат в действие (маршал и т.н.) са за регенрация на германия, точно за да не се повтори идването на власт на националисти, популисти, други изроди и да няма нови войни в европа ...

концепцията е била, по-добре победена, но богата и уредена германия, отколко бедна и мизерна държава, което пак ще даде шанс на крайно левите или крайно десните да дойдат на власт ...

[Warlord]

Е има го и момента, че Германия е разделена на две и двете й части служат за витрини на двата лагера, затова и наливат максимално средства в тях за да ги развиват. А и самата Германия разбира, че обединението на Европа няма да стане с огън, а с мир, затова и сключват въпросния договор за контрол над въглищата и стоманата, т.е. над суровините за военната промишленост, който става причина впоследствие да се формира ЕС.

Ето една интересна карта,за това какво представлява фаталния удар над Германия.

Тя е загубила войната преди години,но това е последния фатален удар-след който се срива от изток и запад.

Тук положението вече е било неудържимо, силите с които се отбраняват в Яш-Кишиневската и Балатонската операция са смешни и в трагично състояние. Въобще след като руснаците удържат при Огнената дъга от там нататък всичко е отчаяно отстъпление до капитулацията.

Редактирано Септември 30, 2012 от Warlord

[КГ125]

Може би и това да са съображенията, но така или иначе срещу Моргентау се надига сериозна опозиция. И той /какъв е принципен само!/ си подава оставката. Едно време така един професор накъса цял поток и заплаши с оставка, ако не му потвърдят оценките... Като дойдоха заместниците му, изпонаписаха шестици на всички. Да се чуди човек колко упорит може да е някой в злонамереността.

И то какво излезе? Че за да не те тъпчат, трябва да подпалиш всичко около себе си?

Е има го и момента, че Германия е разделена на две и двете й части служат за витрини на двата лагера, затова и наливат максимално средства в тях за да ги развиват. А и самата Германия разбира, че обединението на Европа няма да стане с огън, а с мир, затова и сключват въпросния договор за контрол над въглищата и стоманата, т.е. над суровините за военната промишленост, който става причина впоследствие да се формира ЕС.

Точно. Една опустошена Германия нямаше да се примири и трябваше да има още и още сила, което щеше да доведе до брутална репресивност в Европа от щатска страна. Което пък не говори добре за разпространието на влиянието им. Но все пак, планът Моргентау съществува и е бил пред реализация!!! Бомбардираните градове нямаше да се възстановят, а щяха да бъдат опразнени, германците щяха да бъдат изпратени в села, в т.ч. и да строят нови, вероятно съществуващите градове щяхда да бъдат разрушени. С какво този е по-добър то това, с което САЩ се бореше?? Защо не е в Нюрнберг само за предложението си?

Редактирано Септември 30, 2012 от КГ125