Етнокултурните носители на истинския римски дух

[Aspandiat]

Етнокултурните носители на истинския римски дух

Тази тема е един вид подновяване под малко по-различен ъгъл на спора от темата “Кой е по-по-най... римлянин?” от преди време http://nauka.bg/foru...opic=11436&st=0 .

Тогава дискусията вървеше основно по направлението дали Византия може да се смята за истинска Римска империя до самия си край или поне до 1204 г., когато й е нанесен жесток удар от кръстоносците. Едната страна на спорещите, сред което беше и моя скромна милост, твърдеше, че Византия може да се разглежда като същинска Източна римска империя в най-добрия случай докъм началото на VІІІ век (до управлението на Леон/Лъв ІІІ Сириец), а след това се превръща в нещо различно, обвито в старата римска опаковка – една ориентализирана империя с официален език гръцки, тръгнала по различен културно-цивилизационен път от Запада. Другият лагер на спорещите начело с доблестния комес Монте Кристо стоеше на позицията, че Византия е римска империя дори до самия си край през 1453 г., като при нея се наблюдава постоянно трансформация на римската държава, легитимност и идея. Съзнавейки, че нарушавам грубо свещените канони на политическата коректност, ще се опитам да покажа, че дори в такова (уж) мултикултурно общество като римското е имало сериозно вътрешно разделение на чисти римляни и на романизовани провинциални жители от една страна и на римляни само по паспорт от друга и че първите, които са били истинските носители на римския дух, са гледали на вторите с недотам добро око.

Етническият произход на западните римски императори

По мое скромно мнение за изясняването на въпроса е или не е Византия римска империя от VІІІ век нататък не като легитимност и произход, а като същина, трябва да се разсъждава върху въпроса откъде географски произхожда и се упражнява политическата власт в Римската империя допреди окончателното й разделяне през 395 г. и през V век. До Нерва (96-98) включително всички римски императори са родени или в Рим, или в Италия.

Траян (98-117). Роден в Испания, но в римската колония Италика, тоест като етнически произход е също римо-италиец.

Адриан (117-138). Наследник на Траян и негов испански земляк. Родом също от Италика, но произхождащ от фамилия от Пиценум, Италия.

Антонин Пий (138-161). Осиновен от Адриан. Произхожда от Немасус (днес Ним) в Южна Галия, но роден в Лавиниум, град на 50 км от Рим.

Луций Вер (161-169). Осиновен от Антонин Пий, роден в Рим.

Марк Аврелий (161-180). Съимператор на Вер, отново осиновен от Антонин Пий, е родом от Укуби, градче югоизточно от Кордоба в испанската провинция Бетика. Произлиза от патрицианско семейство с чисто римски имена на членовете му, което свидетелства за римски или италийски произход на рода.

Комод (180-192). Кръвен син на Марк Аврелий.

Елий Пертинакс (януари-март 193). Наследил Комод, роден в Алба Помпея, Северна Италия.

Дидий Юлиян (193). Възцарил се за същото кратко време и произхожда по бащина линия от Медиоланум (днес Милано), докато майка му е от Северна Африка, но с римски етнически произход.

Септимий Север (193-211). Възкачването му на престола прекратява краткото междуцарствие в Рим. Той е родом от Лептис Магна в днешен Тунис (римската провинция Африка). По майчина линия той е италиец, а по бащина от либийско-картагенски произход.

Каракала (211-217). По-голям син на Север, негов съимператор заедно с брат му Гета, убит по-късно от Каракала. Етнически Каракала е от смесен произход – римо-либийски по бащина линия и сирийски по линията на майка му Юлия Домна. Каракала е убит от заговор, устроен от преторианския му префект Макрин, който го наследява на престола.

Макрин (217-218). Етническият му произход не е римски – по кръв той е бербер, макар и романизован.

Елагабал (Хелиогабал) (218-222) е по баща римлянин, а по-майка сириец.

Александър Север (222-235). С него идва и краят на “добрите стари времена” на стабилност и просперитет на Римската империя. По бащина линия той е сириец, както и по майчина, въпреки че родителите му са романизовани.

Смъртта на Александър Север поставя началото на периода на т.нар. войнишки императори. Първият от тази поредица е:

Максимин Тракиеца (235-238). Груб и суров войскар родом от Тракия, ликвидиран от враждебно настроената римска аристокрация и от войниците му.

Гордиан І (238), управлявал 21 дни. За произхода на му не се знае нищо, но вероятно е римо-италиец. Самоубива се след слухове за смъртта на Гордиан І.

Гордиан ІІ, управлявал няколко месеца през 238 г. Той е с римо-италийски произход. Загива в гражданска война срещу поддръжни на Максимин Тракиеца.

Пупиен (238). По произход италиец (етруск). Убит от преторианската гвардия в полза на Гордиан ІІІ.

Балбин (238) По произход италиец. Убит от преторианската гвардия в полза на Гордиан ІІІ.

Гордиан ІІІ (238-244). Възкачилият се на престола след тях 13-годишен юноша като етнически произход е римлянин, убит от Филип Арабина.

Филип Арабина (244-249) Има арабски или арамейски произход, както личи от прозвището му. Въпреки това, съдейки по името на брата на Филип, семейството му е било романизовано. Свален от разбунтувалите се мизийски легиони.

Траян Деций (249-251). Роден е близо до Сирмиум (днес Сремска Митровица, Сърбия). За точния етнически произход на Деций (римо-италиец или илириец) не се знае нищо, но във всеки случай преди да стане император той е сенатор и заеми висши постове в империята. Което предполага римо-италийския му етнически произход, още повече, че за него няма сведения да е от “варварски” произход, както за Клавдий ІІ (вж. по-долу). Загива във война с готите.

Хостилиан (251). Същото, което бе казано по-горе за Траян Деций, може да се каже и за земляка му Хостилиян. Умира от чума.

Требониан Гал (251-253). Произлиза от виден сенаторски род с италийско (етруско) потекло. Убит от собствените си войници по време на гражданската война против Емилиан.

Емилиан (253 г.). Родом от Африка, по етнически произход мавър или либиец. Убит от собствените си войници, боящи се от превъзхождащите сили на Валериан.

Валериан (253-260). Произхожда от старо римско сенаторско семейство. Умира като пленник на персите.

Галиен (260-268). Син на Валериан. Убит от офицерите си след като става непопулярен заради неуспехите във войните с варварите и загубата на Дакия северно от Дунава.

Клавдий ІІ (268-270). Родом е или от Сирмиум в Панония, или от Найсус (днес Ниш), Горна Мизия. По произход бил “варварин”, тоест не от римо-италийски произход.

Квинтил (270). Брат на Клавдий. Умира от чума.

Аврелиан (270-275). Роден е в Сердика (днес София, България). Не е ясно дали е от местен “варварски” произход, или е с римо-италийско потекло. Заради това, че обединява отново разпадащата се Римска империя получава от сената прозвището “Възстановител на света”. Убит от офицери, страхуващи се от наказание за провиненията си.

Тацит (275-276). Възкачва се като 75-годишен старец и умира от естествена смърт. Родом от град Интерамна, Италия.

Флориан (276). Брат на Тацит. Убит от офицерите му по време на гражданска война срешу Проб.

Проб (276-282). Роден в Сирмиум и по тази причина получил прозвището “Илириец”. Не е ясно дали е от местен “варварски” произход, или е с римо-италийско потекло, но съдейки по прякора, по-вероятно е първото. Отличен пълководец, който загива нелепо при войнишки метеж.

Кар (282-283). Родом от Нарбон, Южна Галия, но с римо-италийски произход. Загива ударен от мълния по време на поход срещу персите.

Нумериан (282-283). Син на Кар. Умира от болест.

Карин (282-284). Син на Кар. Убит от офицер, когото Кар бил направил рогоносец.

С Карин приключва критичният за Рим период през ІІІ век. С възцаряването на Диоклециан империята е до голяма степен стабилизирана.

Диоклециан (285-305). Роден в Салона, Далмация в семейство от простолюдието. Съдейки по името на баща му Диокъл Валерий, вероятно произхожда от романизована гръцка фамилия. Започва кариерата си като военен.

Максимиан (285-310). Съимператор на Диоклециан. Роден в Сирмиум в семейството на дребен търговец. Започва кариерата си като военен.

Констанций Хлор (293-306). Баща на Константин Велики и един от цезарите при Диоклециан. Баща му бил аристократ от Дардания в Горна Мизия (днес Сърбия), а майка му – племенница на императорите Квинтил и Клавдий ІІ. Съдейки по тези данни, като етнически произход той бил романизован “варварин” или “полуварварин”.

Галерий (305-311). Родом от Сердика. Баща му е овчар тракиец, а майка му – италийка или римлянка от Дакия, прогонена от нашествията на карпите.

Константин І Велики (306-337). Роден в Найсус (Ниш). Започва кариерата си като военен.

Максенций (306-312). Син на Максимиан и на Евтропия, сирийка по произход.

Максимин ІІ Дая (305-308). Син на селянин от днешна Източна Сърбия и на полусестра на император Галерий.

Лициний (308-311). Роден в Горна Мизия. Започва кариерата си като военен.

Константин ІІ (317-340). До 337 съимператор на баща си Константин Велики.

Констанций ІІ (317-361). До 337 съимператор на баща си Константин Велики.

Констанс І (337-350). Съимператор на брат си Констанций ІІ.

Юлиян (361-363). Баща му е полубрат на Константин Велики а майка му Базилина е гъркиня.

Йовиан (363-364). Родом от Сингидунум (днес Белград).

Валентиан І (364). Родом от Цибале, Панония, син на въжар. Започва кариерата си като военен.

Валент (364-375). Брат на Валентиан. Започва кариерата си като военен.

Грациан (367-385). Син на Валентиан.

Валентиан ІІ (375-392). Син на Валентиан.

Теодосий І (379-395). Родом от Испания в семейството на военен от колонията Италика, родното място на император Траян.

Императори на Запада

Хонорий (393-423). До 395 г. съимператор на баща си Теодосий І.

Константин ІІІ (421). Родом от Найсус (Ниш). Започва кариерата си като военен. Съимператор на Хонорий.

Йоан (423-425). С неясен произход.

Валентиан ІІІ (425-455). Син на Константин ІІІ и на Гала Плацидия, дъщеря на Теодосий І.

Петроний Максим (455). Предполага се, че произхожда от древния римски род на Анициите. Узурпатор.

Епархий Авит (455-456). Роден в Клермон в гало-римско семейство.

Майоран (457-461). Произхождащ от римски военен род.

Флавий Либий Север (461-465). Произхождащ от римска сенаторска фамилия.

Антемий (467-472). Произхожда от знатния римски род Прокопии.

Олибрий (472). Произхожда от древния римски род на Анициите.

Глицерий (473-474). С неясен произход, вероятно родом от Равена, Италия.

Юлий Непот (474-475) (475-480 – царува в Далмация). Произхожда от семейство на военни.

Ромул Августул (475-476). Роден в Рим, последен император на Западната империя.

*Данните са взети от: http://en.wikipedia...._Roman_emperors

Ако се обърне внимание на етническия състав на римските императори до Диоклециан (285 г.), могат да се направят някои интересни наблюдения. До 193 г., до Септимий Север няма император с неримска или неиталийска кръв. Север представлява първият пробив в етническата монолитност на върховната римска власт. След него идва една направо вълна от императори с недотам римска кръв или направо с неримска – Каракала, Макрин, Елагабал. Александър Север е най-уникалният случай от предкризисния период на империята – в жилите му няма и грам риска кръв, защото е сириец по баща и майка.

По интересно и изглежда неслучайно стечение на обстоятелствата точно Каракала през 212 г. издава едикт (указ), съгласно който всички жители на империята получават права на римски граждани. Целта била да се увеличат данъчните постъпления и възможностите за попълване на легионите. Дали в случая дали действията на Каракала са били продиктувани само от тези практични цели и от нарасналата икономическа и политическа роля на провинциално неримско население, или може да се смята, че при решението е натежала и неримска кръв на Каракала, не е ясно. Във всеки случай обаче е знаменателно, че този едикт е издаден точно от император, който по кръв е само четвърт римлянин.

По същото стечение на обстоятелствата (тук със сигурност ще отнеса критики по политкоректна линия) именно пробивът на чуждата кръв в римския императорски двор при Септимий Север, Каракала, Макрин, Елагабал и Александър Север съвпада и с упадъка на високите качества на римската армия, както и бележи началото на настъпилото през средата на ІІІ век реално (макар и временно) разложение и разпадане на империята. Което повдига сложния и нямащ лесен отговор въпрос дали кризата в империята от ІІІ век не е на първо място криза на римската идентичност и дух, а на второ място икономическа и социално-политическа.

Не по-малко интересна е ситуацията с императорската корона по време на кризата от 235–285 г. От 22 императори от този период с римо-италийски произход са 14, а 8 не са, съотношение недопустимо в епохата на най-голямо величие на империята през І и ІІ век. Въпреки това през този период римската идея продължава да бъде носена от римо-италийци и от романизовани жители на европейските провинции на империята. От 22 императори само 2 не са европейци – Филип Арабина и Емилиан. Тоест римската идея продължава да се отъждествява с (индо)европейската същност на имперското население, а не с африканските и азиатските провинции. Това на свой ред е показателно за недоверието и вероятно направо негативното отношение на римо-италийците и романизованите “нови римляни” от Европа към азиатците и африканците.

Положението е подобно и през епохата на домината. Вярно, през периода 285–395 г. се наблюдава пълно деаристократизиране и провинциализиране на императорската власт, обсебена от императори от простонароден произход. Въпреки това от 18 императори от този период 17 са от романизованите балкано-панонски територии на империята. Теодосий І пък е от римската колония Италика в Испания. Нито един от императорите не е от Азия, Африка или от елинизираните балкански територии на империята! Иначе казано, и през ІV век римско значи (индо)европейско, а не универсално (гръцко, семитско, хамитско, анатолийско). Не много различна е ситуацията в Западната империя през V век. След 455 г., когато секва родът на Константин ІІІ, произлизащ от Ниш, имперската корона почти без изключение се връща в самия Рим в ръцете на знатните древни родове. Както е било през перода до Траян. Това пълно рероманизиране на империята се дължи от една страна и на териториалните загуби на Запада, но може да се корени и в усилване на римския национализъм в епоха, когато в ядро на Западната империя се превръща Италия и Далмация. Както е било преди голямата експанзия на Рим от времето на Сула, Помпей, Цезар и Октавиан. Какво се случва по същото време на Изток?

Етническият произход на източните римски императори (до 717 г.)

Аркадий (383-408). До 395 г. съимператор на баща си Теодосий І. Император на Изтока.

Теодосий ІІ (408-450). Син на Аркадий и на франката Елия Евдокия.

Марциан (450-457). Роден в Тракия в семейството на военен. Започва кариерата си като военен.

Леон І (457-474), с пълно име Флавий Валерий Леон. Роден в Тракия в романизована тракийска фамилия.

Леон ІІ (474). Син на Ариадна, дъщеря на Леон І и на исавриеца Тарасикодиса, известен като император под името Зенон.

Зенон (474-475; 476-491). Родом от Исаврия, Мала Азия.

Базилиск/Василиск (475-476). Родом от Балканите, вероятно има варварска (германска или хунска) кръв.

Анастасий І (491-518). Родом от Дирахиум (днес Албания) в семейство на романизовани илирийци.

Юстин І (518-527). Родом от района на днешен Ниш в семейство на романизовани траки.

Юстиниан І Велики (527-565). Племенник на Юстин І, роден в семейство на романизовани траки или илирийци.

Юстин ІІ (565-578). Племенник на Юстиниан І.

Тиберий ІІ Константин (574-582). До 578 съимператор на Юстин ІІ. Роден в Тракия. Започва кариерата си като военен.

Маврикий (582-602). Роден в Кападокия. Според една легенда има арменски произход, но Евагрий Схоластик съобщава, че фамилията му била от древен римски произход.

Фока (602-610). Вероятно родом от Тракия. Това твърдение се подкрепя и от факта, че Фока имал рижа коса, нехарактерна за азиатските поданици на Източната империя. Имената на майка му (Доменция) и на братята му (Коменциол и Доменциол) също подкрепят твърдението за балканския (тракийския) произход на Фока.

Ираклий (610-641). Родом от Кападокия, арменец по произход.

Константин ІІІ (641). Син на Ираклий.

Ираклонас (641). Син на Ираклий.

Констанс ІІ (641-668). Известен още като Константин Погонат (Брадати). Внук на Ираклий. Той е последният източноримски император, който е едновременно и консул.

Константин ІV (668-685). Син на Констанс ІІ.

Юстиниан ІІ (685-695; 705-711). Син на Константин ІV.

Леонтий (695-698). Родом от Исаврия, Мала Азия.

Тиберий ІІІ Апсимар (698-705). Морски офицер от германски произход.

Филипик Вардан (711-713). Арменец по произход.

Анастасий ІІ (713-715) с рождено име Артемий. С неясен етнически произход, вероятно грък.

Теодосий ІІІ (715-717). С неясен етнически произход. Съществува предположение, че е син на Тиберий ІІІ.

*Данните са взети от: http://en.wikipedia....antine_emperors

Римският Изток между 395 и 717 г. демонстрира аналогични на общоимперските от 285-395 г. етнополитически явления. Тъй като живият извор на римското, Италия, вече няма връзка с Изтока, той е заменен от балканските романизовани провинции. До Марциан начело на Източната империя е Теодосиевата династия, която е романизована Испания. След нея начело на империята до 610 г. са 11 императори, от които само 2 (!) не са от Балканите. Единият е исавриецът Зенон, който по иронията на съдбата прекарва почти цялото си управление в конфронтация с поданиците си. Другият небалкански император обаче е римлянинът по род Маврикий. Останалите 9 императори са без изключение от романизованите балкански провинции на империята. Дори и носещият гръцко име Анастасий от Дирахиум има баща с типичното древно римско име Помпей. Иначе казано, и на Изток до началото на VІІ век под римско се разбира латиноезично и романизовано, а поданиците на империята, които не попадали в този показател, не били допускани до политическата власт.

Източната империя рязко губи романизования си политически елит едва когато губи и извора на римската си същност – Илирик, Далмация, двете Мизии. С екзекуцията на Фока начело на империята застава арменецът Ираклий, който основава династия, с която започва азиатската и елино-азиатската политическа и културна доминация в държавата. След 610 г. чак до 1259 г. няма нито една династия или нединастичен ромейски император, който като произход да е от европейските провинции на империята. Единствените изключения са съпрузите на дъщерите на Константин VІІІ през ХІ век, които произлизат от столичната аристокрация. Чак когато империята е сведена до Южните Балкани и Западна Мала Азия, императорската власт на Византия е реевропеизирана в лицето на последната й династия на Палеолозите, която призлиза от провинция Македония, тоест Източна Тракия.

Излиняване на римския дух в Източната империя след 610 г. личи отчетливо от подмяната на латинския език с гръцки по времето именно на Ираклий. Още един тъжен признак за дероманизирането на Изтока е фактът, че Констанс ІІ (641-668) е последният източноримски император, който е едновременно и консул. Наличието на истински римски имена (без да се брои сакралното Константин) като Констанс, Юстиниан, Тиберий до 711 г. е само последен проблясък на стария римски пламък, задушен от VІІ век нататък от анатолийско-гръцкия ерзац на “Новия Рим”, който остава само с претенцията за вселенската Римска империя и с териториите, завоювани от някогашните легиони.

[Южняк]

Класа. (Аспандиат)

[КГ125]

Страшна тема!!! Сърцето на историята! Давай, Аспандиат!!!

[Aspandiat]

  On 20.01.2013 г. at 19:13, Южняк said:

Класа. (Аспандиат)

Чакам мнение от теб. Тук си всеизвестен с висококачествени постове.

[Южняк]

Не се шегувай,. Аспандиат. За историята на Рим и Византия трябва да чакаме добри постове от други, не от мене. Но е великолепно аргументирана теза, наистина. Въпросът е, какво биха казали Монте кристо или Глишев, ако се обадят. И те умеят да се аргументират добре, а подозирам, че няма да са на твоето мнение. Учуден съм колко балканци има на Римския (нямам предвид ромейския) трон. Но каквото написа е и казващо по отношение на автохтонците - ако те чуят. Колко дълбока е интеграцията на траките в римската - и после византийската империя. Та те са й гръбнака. Романизацията (а не българизацията) и византизацията им е много дълбока. Още веднъж, фантастичен стил,велик текст, не мога да пестя комплиментите си, но малко се притеснявам, че Монте Кристо ще ти направи някоя коварна засада - и той е майстор.

П.С. Не мога да не изтъкна как великолепно си намесил географския фактор в дероманизацията на Византия -т.е. загубата на балканските провинции е решаваща демографски. Тоест изглежда, че запазването на балканите е било от стратегическо значение за римския континуитет в ИРИ, но ....не се е случило, и загубата им не е била толкова безобидна за Византия, колкото изтъкват някои от класиците, като П. Мутафчиев.

Редактирано Януари 20, 2013 от Южняк

[Aspandiat]

  On 20.01.2013 г. at 19:35, Южняк said:

Не се шегувай,. Аспандиат. За историята на Рим и Византия трябва да чакаме добри постове от други, не от мене. Но е великолепно аргументирана теза, наистина. Въпросът е, какво биха казали Монте кристо или Глишев, ако се обадят. И те умеят да се аргументират добре, а подозирам, че няма да са на твоето мнение. Учуден съм колко балканци има на Римския (нямам предвид ромейския) трон. Но каквото написа е и казващо по отношение на автохтонците - ако те чуят. Колко дълбока е интеграцията на траките в римската - и после византийската империя. Та те са й гръбнака. Романизацията (а не българизацията) и византизацията им е много дълбока. Още веднъж, фантастичен стил,велик текст, не мога да пестя комплиментите си, но малко се притеснявам, че Монте Кристо ще ти направи някоя коварна засада - и той е майстор.

Между другото, има податки за оцеляване на латинския език на Балканите през VІІІ-ІХ век в невизантийските територии - в Добруджа и Македония. И археологически, и изворови. Но е трудно да се направи отделна тема на прима виста. Боя се, че у нас никой не е мислил по въпроса за влиянието на това романизирано население и езика му върху древните българи, славяните и държавата им. Още повече, че не трябва да забравяме, че в административно отношение до времето на Леон ІІІ (!) Илирик спада към папския диоцез. И ако е имало някаква оцеляла хилава църковна структура, тя вероятно е ползвала латински език.

А за Графа.... в мен хляба и бана, пардон, ножа.

[Aspandiat]

  On 20.01.2013 г. at 19:35, Южняк said:

Колко дълбока е интеграцията на траките в римската - и после византийската империя. Та те са й гръбнака. Романизацията (а не българизацията) и византизацията им е много дълбока.

До 600 г. най-добрите легиони са набирани от Илирик, Тракия и Мизиите. Това също има голямо значение. И знаменателно е, че след загубата на Балканите най-добрите части почват да се набират от арменското население на Мала Азия и се почват едни арменци на ромейския престол.

[Южняк]

Наистина, автохтонския ми пасаж беше ОТ. Темата е твърде добра, както е формулирана -

Етнокултурните носители на истинския римски дух. Дано тръгне в правилната посока, струва си, а не в ОТ.

[Aspandiat]

  On 20.01.2013 г. at 19:35, Южняк said:

П.С. Не мога да не изтъкна как великолепно си намесил географския фактор в дероманизацията на Византия -т.е. загубата на балканските провинции е решаваща демографски. Тоест изглежда, че запазването на балканите е било от стратегическо значение за римския континуитет в ИРИ, но ....не се е случило, и загубата им не е била толкова безобидна за Византия, колкото изтъкват някои от класиците, като П. Мутафчиев.

Мисля, че нашата историческа школа по принцип печално пренебрегва географията при анализите си. Но тук бих се осмелил да залитна малко в дебрите на историческото моделиране. Ако Източната империя не беше водила убийствената за нея война с персите от 602-628 г., тя със сигурност е щяла да задържи славяните, жалък противник в сравнение с предишни напасти като хуни и авари. Ако войната от 602-628 г. не се беше състояла, Мохамед е щял да остане дребен пророк в Мека. Което значи, че империята, спокойна на изток, е щяла да отблъсне и Аспарух и да запази извора на римската си същност - балканските провинции. Този развой на събитията на свой ред би позволил по-активна политика и в Италия спрямо лангобардите. По този начин папите в Рим, единствените носители на римската легитимност на Запад, нямало да живеят в чуство на постоянна обсаденост и заплаха, която в края на краищата ги хвърля в прегръдките на франките, които в замяна получават легитимизация като възродена Западна римска империя. Оставането на папите и Рим в гравитацията на Източната империя и запазването на Балканите е щяло да попречи и на последвалото през VІІІ-ХІ век културно-цивилизационно отдалечаване на Запада и Изтока, или поне е щяло да го смекчи до степен да не се стига до схизмата от 1054 г. Която е хронологичният маркер на приключването на започналото през VІІІ век разделение на двете християнски цивилизации. Изобщо - едни римски Балкани след 600 г. щяха да доведат до коренен развой на общоевропейската история и цивилизация.

[Atom]

  On 20.01.2013 г. at 19:44, Aspandiat said:

Между другото, има податки за оцеляване на латинския език на Балканите през VІІІ-ІХ век в невизантийските територии - в Добруджа и Македония. И археологически, и изворови. Но е трудно да се направи отделна тема на прима виста. Боя се, че у нас никой не е мислил по въпроса за влиянието на това романизирано население и езика му върху древните българи, славяните и държавата им. Още повече, че не трябва да забравяме, че в административно отношение до времето на Леон ІІІ (!) Илирик спада към папския диоцез. И ако е имало някаква оцеляла хилава църковна структура, тя вероятно е ползвала латински език.

А за Графа.... в мен хляба и бана, пардон, ножа.

Че те латиноезичните са си направо мнозинство в Борисова и Симеонова България.

[Last roman]

Прекрасна статия!

[Aspandiat]

  On 20.01.2013 г. at 20:28, Last roman said:

Прекрасна статия!

Мамка му, дай малко критика, че само от хвалби няма развитие на темата.

[Last roman]

1е всичко правилно си описал. Римските императори, независимо от произхода им са се чувствали римляни и са действали като такива. Това че разни самодейни 'гении' търсят под вола теле и се опитват да национализират този или онзи управител си е техен проблем.

Малко закачка по въпроса:

[glishev]

Да се присъединя и аз към хора на щастливите читатели. Нашият славен Аспандиат винаги успява да ни накара да размърдаме малките сиви клетчици

Нещо ми прави много силно впечатление - постепенното натежаване на Балканите за империята, в частност за издигането на императори. Тези, които не са със сигурен произход от тукашните земи, често се оказват най-малкото на дълга военна служба по Дунавския лимес (и не само, естествено, но като правило и по него). На какво се дължи нарастването на значението на Балканите? Може би на засилващия се натиск върху лимеса именно тук. Великото преселение удря първо Балканите и тук са може би най-честите сблъсъци с варвари. Нормално е при нарастващото значение на армията (и залеза на сенатската аристокрация) кариерите на онези командири, които са видели най-сериозна служба, да са най-успешни. Тук можем да се запитаме за Месопотамия и Рейнския лимес - ами няма ли и там и достатъчни предизвикателства и военни сили, които да послужат като спусък за издигането на успешни командири до върховната власт? Естествено, че има, но засега просто предполагам, че напрежението по долното течение на Дунава е особено силно. Това предположение трябва да се обмисли и може би да се отхвърли. Но си признавам, че ми харесва, защото, ако е вярно, би било чудесен нож в гърба на тракоманите

Още преди основаването на Константинопол децентрализацията на империята води до издигането на императорски резиденции както на самия полуостров, така и в близост до него: Тесалоника и Никомедия. При покръстването през четвърти век Никея, Халкедон, Филипопол и Сердика моментално стават места на събори. Покрай военното си значение, Балканите придобиват и административно. Същото важи за съседна Анатолия, през която е достъпът до Сирия и Египет за армията и това си личи от трите императорски града около Пропонтида: Никомедия, Никея и самия Константинопол. Сякаш самият център на империята се мести от Италия към Балканите: произходът (и/или службата) на императорите, резиденциите в тукашните градове и финалното издигане на Константинопол за сметка на Рим са само част от този постепенен процес. Разбира се, това косвено допринася и за загубата на контрол над Запада, и за постепенната елинизация (и ориентализация) на имперската и военната администрация. Географският фактор си казва думата.

Но защо такова внимание на римските пълководци и императори тъкмо към Балканите? Защо не към Галия или Сирия? И там има заплахи по границите, а още не мога да твърдя с пълна сигурност, че тъкмо дунавският фронт е бил най-застрашен. Какво прави именно тукашния полуостров толкова значим за армията и императорите? Може би - пак - разположението. Да, все пак смятам, че повечето първи удари по европейските граници са именно тук. Но освен това, ако Балканите бъдат покорени от варвари, това прави невъзможна сухопътната връзка между Италия и Изтока. Аврелиан изоставя Дакия без излишни колебания, но отстъплението спира дотук. Императорите правят всичко възможно до последния момент да задържат балканските пътища и границата по реката, така че да имат възможност за връзка между Италия и Изтока. Може би дори имперският флот няма възможност непрекъснато да превозва цели войски по море, а местенето се налага от военните реформи. Ако Балканите паднат, пада Изтокът. Освен всичко друго, Балканите като буфер, като първа цел на варварите са естествена защитна линия за самата Италия. Разбира се, част от тези съображения сигурно отпадат с постепенното отслабване и най-вече с трайното разделение на двете части на империята.

Може да има и други фактори за това концентриране на сили на Балканите - например относително голямо значение на балканските провинции за фиска, гъстотата на градското население и степента му на романизиране. Но тук никак не смея да съм категоричен - градският живот тук страшно ще се разреди в шести-осми век (без да броя Константинопол и Тесалоника), та може и още в четвърти да не е бил чак такъв, че сам по себе си да предизвика такова местене на имперския център.

Разбира се, лимесът се пропуква и знаем какво става сетне. Демографският гръбнак на Източната империя ще се окаже чак в Анатолия и това още по-силно ще доведе до ориентализация на ромеите.

Относно старата тема. За мен "римляни" е име, с което могат да се свържат почти всички европейски народи и държави. Римляни в някакъв смисъл са и ромеите, и италийците, и гало-римляните, и романо-бритите, и иберо-романите, та дори владетелите на франки, сакси и българи (често "римски патриции", а понякога и нещо повече). Разбира се, носители на римски дух са и всички онези калугери, които просто ползват двата езика на империята и прилежно пренасят законите и трактатите на Античността от папирус върху пергамент. Някой беше казал, че от китайска гледна точка сигурно всички европейци са римляни

Мисля, че е разумно да се говори за "балкански ромеи" или "трако-римляни" във II-VI в., когато тукашните земи достигат най-голямото си значение и интеграция в империята.

-----------

И сякаш всичко постепенно е станало за сетнешното щастие на нашето прелестно царство Българите се появяват тогава, когато вече няма кой да ги прогони. Казвам го, защото например готите смазват римляните при Адрианопол много по-жестоко отколкото Аспарух се разправя с ромеите... а все пак днес готи няма никъде, докато българи, за добро или зло, се намират. Това, което не е било възможно в четвърти век, се оказва възможно в седми.

Спандю, темата наистина е страхотна.

[Last roman]

още от времената на Траян на Балканите са концентрирани много повече войски, отколкото в Галия и Германия. От 8 легиона, след Дакийските войни на север остават само 4 /разбира се с известен контингент помощни войски/.

А и Великото Преселение на Народите удря именно Дунавския лимес. То започва още от Маркоманската война /в края на управлението на император Марк Аврелий/ и продължава до 7 век.

Разбира се рейнският лимес също не е стабилен и тук римляните през 3 век изоставят Декуматските полета /между изворите на Рейн и Дунав/. Но тук нашествията не са толкова масови, доказателство за което служи кампанията на Юлиан в Галия, който с много ограничени сили успява да прогони алеманските банди и да стабилизира лимеса за още 50 години. Също така, въпреки че романизираните гали се отцепват през 260 г. и създават Галска империя, римските императори /Галиен, Клавдий и Аврелиан/ съсредоточават усилията си именно на Балканите, тъй като те са връзката с богатите източни провинции.

[glishev]

Вярно. Мерси, Романе. Това, както и казаното от Спандю за арменските императори, идват като добро допълнение.

[Last roman]

да не забравяме, че създателят на новата полева армия Галиен набира войски именно от Илирия и Тракия и от тези среди излизат и Клавдий, и Аврелиан, и Проб. Талантливи военачалници, калени в много битки и със сериозна репутация - идеална биография за всеки кандидат за войнишки император.

[Aspandiat]

  On 20.01.2013 г. at 20:45, glishev said:

Но защо такова внимание на римските пълководци и императори тъкмо към Балканите? Защо не към Галия или Сирия? И там има заплахи по границите, а още не мога да твърдя с пълна сигурност, че тъкмо дунавският фронт е бил най-застрашен. Какво прави именно тукашния полуостров толкова значим за армията и императорите? Може би - пак - разположението. Да, все пак смятам, че повечето първи удари по европейските граници са именно тук. Но освен това, ако Балканите бъдат покорени от варвари, това прави невъзможна сухопътната връзка между Италия и Изтока. Аврелиан изоставя Дакия без излишни колебания, но отстъплението спира дотук. Императорите правят всичко възможно до последния момент да задържат балканските пътища и границата по реката, така че да имат възможност за връзка между Италия и Изтока. Може би дори имперският флот няма възможност непрекъснато да превозва цели войски по море, а местенето се налага от военните реформи. Ако Балканите паднат, пада Изтокът. Освен всичко друго, Балканите като буфер, като първа цел на варварите са естествена защитна линия за самата Италия. Разбира се, част от тези съображения сигурно отпадат с постепенното отслабване и най-вече с трайното разделение на двете части на империята.

  On 20.01.2013 г. at 20:57, Last roman said:

А и Великото Преселение на Народите удря именно Дунавския лимес. То започва още от Маркоманската война /в края на управлението на император Марк Аврелий/ и продължава до 7 век.

Разбира се рейнският лимес също не е стабилен и тук римляните през 3 век изоставят Декуматските полета /между изворите на Рейн и Дунав/. Но тук нашествията не са толкова масови, доказателство за което служи кампанията на Юлиан в Галия, който с много ограничени сили успява да прогони алеманските банди и да стабилизира лимеса за още 50 години. Също така, въпреки че романизираните гали се отцепват през 260 г. и създават Галска империя, римските императори /Галиен, Клавдий и Аврелиан/ съсредоточават усилията си именно на Балканите, тъй като те са връзката с богатите източни провинции.

Мисля, че и двамата сте прави. Само да добавя, че след като зоната Панония-Илирик-Мизиите става щит на империята и се превръща в люпилото на императорите от втората половина на ІІІ век и от ІV век, през V век вероятно запазването на императорската "школа за кадри" на Източната империя в романизираните провинции може да не е само въпрос на военни реалности и на римския дух там, но и на управленски и ако щете харизматичен континюитет. Все пак 150 години преди това императорите все оттам произлизат, особено Константин Велики.

[meandor]

Поздравления за темата и за изложението на Aspandiat. Искам да попитам обаче промяната в прословутия римски дух не е ли в известна степен продиктувана и от християнизирането на империята. Римският орел вече си има две глави и затова е и с нов акъл. И в този смисъл византийските претенции си остават напълно основателни. Ние не бихме приели да ни кажат, че истинският български дух е останал оттатък Дунава, защото отсамният се е ориентализирал. То не че не е...

[glishev]

Балкански императори има отпреди християнизацията и част от тях са страшни гонители на християнството. Тъй че двете неща може би не са свързани. От друга страна, кой знае - по моему от покръстването има смисъл най-вече ако в армиите (а в случая това са балканските армии) вече е пълно с християни. Ама то и с митраисти е било пълно. Друг да реши този въпрос, аз не мога.

[Aspandiat]

  On 20.01.2013 г. at 23:04, meandor said:

Поздравления за темата и за изложението на Aspandiat. Искам да попитам обаче промяната в прословутия римски дух не е ли в известна степен продиктувана и от християнизирането на империята. Римският орел вече си има две глави и затова е и с нов акъл. И в този смисъл византийските претенции си остават напълно основателни. Ние не бихме приели да ни кажат, че истинският български дух е останал оттатък Дунава, защото отсамният се е ориентализирал. То не че не е...

Благодаря ти за високата оценка. Би ли бил малко по-конкретен, защото не съм наясно точко какво ме питаш, за да знам какво (ако мога) да ти отговоря. За Източната империя ли говориш, за двете ли или за Римската империя от І век до разделянето й и след това за източната й част?

[meandor]

  On 21.01.2013 г. at 17:15, Aspandiat said:

Благодаря ти за високата оценка. Би ли бил малко по-конкретен, защото не съм наясно точко какво ме питаш, за да знам какво (ако мога) да ти отговоря. За Източната империя ли говориш, за двете ли или за Римската империя от І век до разделянето й и след това за източната й част?

Наистина не го написах добре Говорех за периода приблизително от Константин Велики до края на списъка, който даваш за източната империя, в който период римският произход на императорите малко по малко започва да издиша. Имах предвид, че това може би е свързано с постепенното осъзнаване на империята като християнска и с приравняването на ромеи с християни, при което произходът да губи предишното си значение.

[КГ125]

Той юридически загубва значението си и по-рано, когато маса хора стават граждани на Рим. Християнизацията преформулира процеса наново. Фактически обаче произходът, народността или етносът, ерго културните стереоптипи, играят може би решаващи роли, поне доколкото аз схванах тезата на Аспандиат.

[Last roman]

след християнизацията на империята всеки римлянин /ромей/ същевременно е и християнин. Езичниците са наричани - 'елини'. Това вече не е етническо, а религиозно разграничение.

[Aspandiat]

  On 21.01.2013 г. at 19:55, meandor said:

Имах предвид, че това може би е свързано с постепенното осъзнаване на империята като християнска и с приравняването на ромеи с християни, при което произходът да губи предишното си значение.

Според мен това се случва малко по-късно, чак когато Източната империя губи сухопътната си връзка със Запада и постоянно трябва да се отбранява от арабите, сиреч към VІІІ век. Но може и да греша. Но ако не греша, това отново съвпада с дероманизацията на империята.